Re: [AG-GOuFP] Staatschulden abbauen nach Felber

[Keox aka Daniel Worofka <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,


Am 03.02.2012 12:31, schrieb CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de:
> Hmm, also wenn ich vollen Zugang zu solchen Daten hätte, würde ich solche 
> und noch ganz andere Betrachtungen anstellen, auch Korrelationen 
> untersuchen, doch die haben in den meisten Fällen nur die Statistischen 
> Bundesämter. Wir müssen uns da mit Diagrammen begnügen oder im Bundesamt 
> die Anfrage stellen, dass die Analysen machen. Das wäre mal ein Punkt, den 
> wir als Partei fordern könnten, Korrelationen aus den umfangreichen Daten 
> herzustellen, die die wichtigsten volkswirtschaftlichen Thesen unterstützen 
> oder widerlegen.

als Piratenpartei sollten wir die Veröffentlichiung aller Rohdaten fordern.

Gruß Keox

> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
> Auftrag von wiwg AT gmx.net
> Gesendet: Freitag, 3. Februar 2012 12:23
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Staatschulden abbauen nach Felber
> 
> Naja, was macht denn die Wissenschaft? Das gleiche: Statistik und Logik. 
> Egal ob Physiker, Chemiker, Biologe, Psychologe, Mediziner etc.: Alle 
> benutzen Statistik, deskritptive Statistik und analytische Statistik. Und 
> deren Sachverhalte sind nicht weniger Komplex.
> 
> Da können sich meiner Meinung nach auch Volkswirte nicht rausdrehen. Genau 
> dieses wissenschaftliche Ausseinandersetzung mit der Wirtschaft, mit zur 
> Hilfenahme des Werkzeuges der Statistik, fehlt mir. Damit kann man auch bei 
> komplexen Sachverhalten, die Wirkung/den Einfluss einer oder mehrer größen 
> auf ein Resultat statistisch beschreiben bzw. dessen Wirkung analytisch 
> ermitteln.
> 
> Ich sage nur Teststatistik und Korrellations-/Regressionsanalysen. Um auf 
> den Artikel, den ich anbrachte, als Beispiel zurückzukommen, so könnte der 
> Autor, anstatt nur einfach das Diagramm hinzuknallen, die Daten, die zum 
> Diagramm führen mal durch eine Zeitabhängige Korrelationsanalyse schicken. 
> Erst dann kann man auf deskriptiver ebene Sagen: es gibt einen 
> kompletten/teilweisen Zusammenhang, oder eben nicht.
> 
> Würde er jetzt noch seine Daten aufschlüsseln, nach Entwicklung der 
> Schulden (als Unabhängige Variable, das heißt die Variable, welche die 
> Zielgröße beinflussen soll) und z.B. das Wirtschaftswachstum (als Abhängige 
> Variable, welche die besagte Zielgröße darstellt), könnte er mit 
> analytischer Statistik einen Unterschiedstest zwischen zwei Gruppen (hohe 
> Schulden vs. niedrige Schulden) in Bezug auf das Wirtschaftswachstum 
> durchführen. Damit könnte er ermitteln, wie wahrscheinlich es ist, dass die 
> Schulden das Wachstum beeinflusst haben. Wobei das folgende dann z.B. die 
> überprüfbare Hypothes darstellen könnte: H1: µ1(Wachstum in bei hohen 
> Schulden)>µ2(Wachstum bei niedrigen Schulden), welches gegen H0: µ1<=µ2 
> (Schulden hätten keinen Einfluss) getestet wird.
> 
> Das Ergebnis wäre ein Wahrscheinlichkeitswert (Alpha-Fehler), der die 
> Wahrscheinlichkeit besagen würde, das man einen Unterschied bedingt durch 
> die Schulden im Wachstum fälschlich feststellen würde (falsch positiv). 
> Wobei man Werte von weniger 5%, besser noch weniger 1%, idealer Weise von 
> unter 0,1% oder 0,01% erreichen möchte (Signifikanzwerte/-stufen)
> 
> Das sind in jeder Natur- und auch einigen Geisteswissenschaft absolute 
> Grundlagen, welche zwar nicht immer richtig gehandhabt/erinnert werden, 
> nichts desto trotz wissenschaftlicher Standard sind bzw. als solche 
> angedacht sind.
> 
> Grüße
> 
> Mike
> 
> -------- Original-Nachricht --------
>> Datum: Fri, 3 Feb 2012 11:36:01 +0100
>> Von: CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de
>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Staatschulden abbauen nach Felber
> 
>> Bernd Senf (kritischer Volkswirt) hat einmal geschrieben, die 
>> mathematischen Formeln in der Volkswirtschaft sind aus dem 
>> "Mathematikneid" der Volkswirte und Betriebswirte (gegenüber Physikern und 
>> Ingenieuren) entstanden.
>> Keine einzige Formel die es in der Volkswirtschaft gibt, kann 
>> irgendeinen Nachweis führen. Die Systemzusammenhänge sind eben auch 
>> menschlich und nicht rein mathematisch, zudem durch die Vielzahl der 
>> Marktteilnehmer komplex.
>> Die einzige Methode, wie man da Nachweise führen kann, ist Logik und 
>> Statistik. Deshalb kommt es eben leider zu diesen Diskussionen um 
>> virtuelle Behauptungen, wie z.B. dass es den Zinseszinseffekt nicht 
>> gäbe, weil die Zinsempfänger das Geld ja wieder ausgeben.
>>
>>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de
>> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.d
>> e] Im Auftrag von wiwg AT gmx.net
>> Gesendet: Freitag, 3. Februar 2012 11:16
>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Staatschulden abbauen nach Felber
>>
>> In diesem Link
>> (http://rodgermmitchell.wordpress.com/2009/09/07/introduction/) wird 
>> beschrieben, wie doch die Schulden und die Geldmenge eines monetär 
>> souveränen Systems positiv miteinander zusammenhängen sollen. Und mit 
>> einer ordentlichen Geldmenge soll dann auch die Wirtschaft ordentlich 
>> wachsen.
>>
>> Das Problem, neben dem Umstand, dass es scheinbar auf die EU-Zone 
>> nicht anwendbar ist, ist das fehlende wissenschaftliche Backup. Da 
>> sind zwar schöne Diagramme drin, aber es wird das Diagramm qualitativ 
>> betrachtet und
>> gesagt: "gugg, eindeutig ein Zusammenhnag". Wobei, solange da keine 
>> Zahlen, am besten noch statistische Zusammenhangsmaße, wie 
>> Korrelationskoeffizient oder Varianzaufklärung (deskriptive Statistik) 
>> oder am Besten noch eine Signifikanz von Unterschieden, bedingt durch 
>> die Untersuchung bestimmter Einflussfaktoren (z.B. Schulden) auf eine 
>> Abhängige Größe (z.B. Wachstum) angegeben sind oder ermittelbar 
>> werden, ist das ganze zwar nett, aber nicht überprüfbar.
>>
>> Was ich sagen will:
>> Bei all diesen netten Ökonomischen Systemen, Gesetzen und Theorien 
>> werden selten Werkzeuge zur überprüfung der Theorie zur Hand genommen, 
>> welche die Wissenschaft über Jahrhunderte entwickelt hat. Deshalb 
>> fällt es mir persönlich sehr schwer, die verschiedenen Theorien und 
>> Behauptungen gegeneinander abzuwegen, da alle irgenwo einer gewissen 
>> Logik folgen, doch irgendwo der logische Faden immer abbricht (aus meiner 
>> Sicht).
>>
>> Reduzierung der Schulden klingt erstmal logisch. Dann hätte der Staat 
>> mehr Möglichkeiten, in die Wirtschaft, Kultur, Soziales, Bildung etc. 
>> zu investieren. Andererseits, so meine Erfahrung aus verschiedenen 
>> Simulationen bzw. Behauptungen verschiedener Modelle, führt das starke 
>> Schrumpfen der absoluten Schulden nach einer gewissen Latenzzeit zu 
>> einem schrumpfen der Wirtschaft und zu einer erneuten Verschuldung. 
>> Das mag den Simulationen/Modellen geschuldet sein, kann aber auch eine 
>> realistische Abbildung sein.
>>
>> Ich denke auch, dass ein sinnvoller Kompromis der Bezug von Schulden 
>> auf das BIP ist, kann das aber in keiner Weise durch Daten unterlegen. 
>> Wir befinden uns da auch in einem Dilemma. Ratingagenturen z.B. werden 
>> doch mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die relative Staatsverschuldung 
>> bei der Bewertung der Staaten herannehmen, so liegt doch Japan 
>> inzwischen bei einem AA- (S&P), wobei wir immernoch ein AAA (S&P) 
>> haben (korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Sollte diese 
>> Behauptung stimmen, wird es in einem Staat mit einem hohen 
>> Schuldenverhältnis und damit schlechtem Rating automatisch zu einer 
>> Verschlechterung der Wirtschaft auf Grund fehlender Investitionen führen.
>> Es könnte ja aber auch sein, dass die Ratingagentur das 
>> Schuldenverhältnis zu Recht heranzieht. Aber bleiben denn 
>> Investitionen auf Grund eines hohen Schuldneverhältnisses aus?
>>
>> Eine Untersuchung, die einen positiven Zusammenhang von hohem 
>> Schuldenverhältnis, schlechtem Rating und geringerem Wachstum 
>> feststellen würde, liese daher mehrere inhaltlich verschiedene 
>> Schlussfolgerungen zu:
>> 1. Die Bewertung der Ratingagentur scheint ein valider Indikator für 
>> die zukünftige Wirtschaftsleistung zu sein, das Schuldenverhältnis ist 
>> ein valider Parameter für das Rating 2. Die Bewertung der 
>> Ratingagentur scheint die zukünftige Wirtschaft eines Staates zu 
>> beeinflussen, Wirkung des Schuldenverhältnisses ist unklar 3. Das 
>> Schuldenverhältnis scheint die zukünftige Wirtschaft eines Staates zu 
>> beeinflussen, Wirkung des Ratings ist unklar ...
>>
>> Ob denn da die relativen Schulden, solange sich das Rating parallel zu 
>> diesem Verhält, ursächlich sind, kann daher kaum klar werden.
>>
>> Erst wenn ein Rating nicht von diesem Verhältnis abhängt, kann man die 
>> nun unterschiedlichen Einflüsse von Rating und Schuldenverhältnis 
>> bewerten.
>>
>> Ich persönlich komme aus solchen Dilemmas nicht raus, solange mir 
>> keiner seine Theorien mit überprüfbaren/überprüften Hypothesen unterlegt.
>>
>> Grüße
>>
>> Mike
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