Re: [AG-Geldordnung und Finanzpolitik] Frankenstein's Monster - Staatsverschuldung

["Piratos aka. Tobias" <piratos.aka.tobias AT egomatrix.de>]

Am 29.01.2012 12:39, schrieb Grosser Nagus Gint:

Hi,

also ich habe keine, und soweit ich das mitbekomme, empfiehlt auch niemand mehr ernsthaft, sich eine zuzulegen.

Ja völlig richtig, Lebensversicherungen werden genau deshalb, weil sie überwiegend Staatsanleihen kaufen, auch alle pleite gehen, wenn es zum Staatsbankrott kommt, dann werden die Masse an Lebensversicherungseinzahler erkennen, dass sie so dumm waren, in den "Schulden des Staates" (Staatsanleihen) zu sparen.

Dann ist aber der Punkt4 zumindest leicht falsch zu verstehen, oder wenigstens für mich. Ich habe das so verstanden, dass, wenn
Staatsanleihen emittiert werden, die privaten Haushalte Einnahmeüberschüsse erzielen. Dieser Zusammenhang erschliesst sich mir nicht.

Das ist nur ein Missverständnis, die Überschüsse entstehen, weil Du mehr verdienst, als ausgibst, aus Sicht der Wirtschaft ist das ein Konsumverzicht, du "sparst" Dir den Konsum und "sparst" das Geld.

Das die BANKEN Staatsanleihen kaufen (mit dem Geld, dass in die LV eingezahlt wird ?)  ist mir schon klar...

Es ist leider schlimmer als Du denkst, die LV kauft die Staatsanleihe VON einer Bank, die Bank hat sie vorher besessen.
Die LV sammelt erst mal Geld ein von den Einzahlern, dann geht sie zur Bank, die Bank bucht aus der einen Seite der Bilanz die Anleihe aus und auf der anderen Seite der Bilanz vernichtet die das Geld der LV.

Aus Sicht der LV ist alles Super, sie hat nun eine Anleihe, und ihr Geld ist weg (Anleihe bezahlt),
Aus Sicht der Bank ist auch alles super, weil sie ihre Bilanz einfach gekürzt hat, auf der einen Seite "Anleihe weg", auf der anderen Seite "Schuld weg", (das Geld der LV, was aus Sicht der Bank ja eine Schuld ist "auf Auszahlung")
Alle sind "glücklich", solang die Staatsanleihe noch was wert ist.

Buzz

Am 29.01.2012 12:08, schrieb Piratos aka. Tobias:

Am 29.01.2012 10:56, schrieb Grosser Nagus Gint:

Ahoi, zusammen

leider bricht das System bei Punkt 4 zusammen. Reines Wunschdenken.
Die meisten privaten häufen keine Überschüsse an, zumindest nicht, um Staatsanleihen zu kaufen. Vielleicht
für einen Urlaub, eine Waschmaschine oder für wasweissichwas.. Wo lebt ihr denn ?

Buzz

Ich kann es nicht ändern, die Faktenlage sieht so aus, dass in Deutschland 110 Mio. Lebensversicherungsverträge existieren, vielleicht hast Du ja auch eine, aber Du kennst sicherlich viele die eine Lebensversicherung haben, oder?
Und da zahlt die breite Masse jeden Monat ein...und mit dem eingezahlten Geld kauft die Lebensversicherung halt Staatsanleihen.

Also in der Welt lebe ich, und wo lebst Du?

Am 28.01.2012 20:17, schrieb Piratos aka. Tobias: Am 28.01.2012 18:40, schrieb Benedikt Weihmayr:

„Folglich ein Nullsummenspiel, bei dem keine realwirtschaftlich relevante Geldschöpfung erfolgt.“

 

 

 

Der  Kreislauf geht doch so:    

 

1.      Staat emittiert Staatsanleihe und Bank hat sie in ihrer Bilanz 2.      Staat bekommt das neu geschöpfte Geld der Bank aufs Konto 3.      Staat gibt das Geld über Staatsausgaben aus, Subventionen, Gehälter, Sozialausgaben etc 4.      Die privaten Haushalte und Unternehmen häufen Einnahmenüberschüsse an 5.      Mit den Einnahmenüberschüssen werden Staatsanleihen von den Banken gekauft 6.      Die Bank überträgt die Staatsanleihe an den Käufer 7.       Die Bank vernichtet das Giralgeld des Käufers

 

 

Hab ich da nen Fehler drin?

 

Bitte sagen

 

Ja sehr gute Zusammenfassung,

Wobei zwischen 2.-3. es so abläuft, wie unten von mir beschrieben, die Giralgeldschöpfung passiert erst bei Punkt 3.
Das Prinzip ist trotzdem genau so, hier sieht man schön, wie Schuld zum Wert wird. :-D
(Vielleicht soll das das Nullsummenspiel sein)
In Punkt 4. wirkt das erzeugte Giralgeld als Tauschmittel in der Wirtschaft, je länger um so besser für das Geldsystem.
Ich meine, der wirklich schädliche Effekt im Geldsystem fängt in Punkt 5 ein, wenn der Konsumverzicht gegenüber der Wirtschaft zum sparen führt.

Viele Grüße

 

Bene

 

 

 

 

 

 

 

Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Heinz-Ulrich Eisner
Gesendet: Samstag, 28. Januar 2012 18:05
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-Geldordnung und Finanzpolitik] Frankenstein's Monster - Staatsverschuldung

 

Am 27.01.2012 00:38, schrieb Piratos aka. Tobias:

Die Geburt einer Staatsanleihe

Wenn der Staat offene Rechnung hat, und nicht genug Geld vorhanden ist, imitiert er eine Staatsanleihe.
Der geldtechnische Ablauf findet innerhalb eines Tage statt, dazu muss man eins wissen:
Der Staat hat ein Konto bei der Zentralbank, das jeden Tag zu Beginn und zum Ende auf null steht.
Staatsanleihen werden nun von Banken dem Staat abgekauft. Das dürfen nur ausgewählte Banken, die sogenannten „Bieterbanken“ , hier eine Übersicht über die aktuellen Wiederbanken. 
Http://www.bundesbank.de/download/kredit/kredit_bietergruppe_rangliste.pdf
Die Banken bezahlen nun die Staatsanleihe dem Staat in Zentralbankgeld auf das Staatskonto. Bei diesem Vorgang findet noch keine Geldschöpfung statt, das Zentralbankgeld hatten die Banken bereits vorher auf ihren Konten. Hierbei handelt es sich nur um einen Aktivtausch in der Bankbilanz, Zentralbankgeld wird ausgebucht, und eine Staatsanleihe eingebucht.
Nun stellt sich die Frage, wie der Staat mit dem Zentralbankgeld seine Ausgaben bezahlt, die aber in Geschäftsbanken Geld (Giral Geld) zu erfolgen haben. Die Löhne der Beamten zum Beispiel, müssen ja auf den Giral Geld Konten der Beamten auftauchen.
Der Staat zahlt nun seine Rechnungen durch Überweisung des Zentralbankgelds zurück auf die Konten der Bieterbanken (und auch an anderen Banken).
Bei DIESER (Rück-)Überweisung entsteht das Giralgeld! Der Geschäftsbanken bucht auf ihre Aktivseite das eintreffende Zentralbankgeld ein, und erhöht die Sichteinlagen des Empfängers (des Beamten) um den entsprechenden Wert.
Der Ablauf sieht also so aus, dass die Geschäftsbank zum Beispiel eine Staatsanleihe für 1000 € mit Zentralbankgeld kauft, dieses Zentralbankgeld auf der Staatskonto überweist, davon bezahlt der Staat den Lohn für den Beamten zum Beispiel 800 € Zentralbankgeld an die Bank, wo der Beamte sein Konto hat. Diese Bank erhält die 800 € Zentralbankgeld auf der Aktivseite und erhöht ihre Barreserven, und gleichzeitig erhöht die Geschäftsbank die Zahl auf dem Girokonto des Beamten um 800 € (das Gehalt ist eingegangen).
D.h. konkret, dass durch die Ausgabe von Staatsanleihen neues Giralgeld geschöpft wird, genauso wie bei jedem anderen Kredit. Das Ergebnis wird in folgender Grafik dargestellt:

(Leider geht das hier in der Liste nicht durch, ist ne Graphik von Axel)
 
Als Gegenleistung für die erhaltende Staatsanleihe erzeugt die Geschäftsbank dem Kunden ein neues Giralgeld durch Bilanzverlängerung, dies heißt aber auch konkret, dass niemand dem Staatsgeld leiht, als auch nicht die Bank, dieses Geld wird frisch erzeugt, es ist geschöpft.

Ich hoffe, das hilft weiter :)

Danke für die detaillierte Information.
Allerdings fehlt da die 2. Hälfte: Wie geht es weiter mit der Staatsanleihe.
Die Bieterbanken oder "primary Dealer" sind ja nur Zwischenhändler, die hatten nie die Absicht, Staatsanleihen zu halten, genausowenig wie ein Autohändler die Autos auf seinem Hof behalten will.
Um den Vorgang vollständig abzubilden gehört also noch der Wiederverkauf der Staatsanleihen durch die Bieterbanken dazu, der genau die Geldmenge, die oben geschöpft wurde wieder dem System entzieht. Folglich ein Nullsummenspiel, bei dem keine realwirtschaftlich relevante Geldschöpfung erfolgt.

Gruß
Heinz-Ulrich

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Liebe Grüße Piratos aka. Tobias

Am 26.01.2012 22:24, schrieb Heinz-Ulrich Eisner:

Am 24.01.2012 20:54, schrieb Axel Grimm:

Was im Besitz der Banken ist ist gut, denn diese Beträge existieren als
Geld im System. Es liegt liquide als Giralgeld vor, illiquide als
Geldanlage in einer Bank oder befindet sich in den Zockerbuden.

Was außerhalb der Banken ist, hat den gleichen Betrag Geld aus dem
System entfernt (bis es wieder einer Bank verkauft wird, dann entsteht
das Geld wieder).

Staatsanleihen dürfen bei der Emission nur an Bieterbanken verkauft
werden (Schatzbriefe , Obligationen, ... auch an Nichtbanken). Dabei
entsteht Geld. Mit dem Geld kann man die Anleihen bei Banken kaufen,
wodurch das Geld weg ist.
Nur bei Anleihen in Banken existiert das Geld noch.

Hier handelt es sich mE um einen Irrtum.
Geld entsteht, wenn Banken einen Kredit vergeben, d.h. ein Soll- und ein Haben- Konto eines Kunden um den gleichen Betrag erhöhen; es handelt sich um eine Bilanzverlängerung.
Der Ankauf von Wertpapieren durch Banken ist aber ein Aktiva-Tausch, hier wird kein Passiv-Konto berührt, keine Bilanzverlängerung, also entsteht auch kein Giralgeld.
Andernfalls müßte der Staat bei jeder Bank ein Kreditkonto führen, was er nicht tut.
Eine Kreditvergabe und der Ankauf von Wertpapieren ist auch in einer Bankbilanz kein identischer Vorgang.
Anders ist das bei den sog. Kassenkrediten, hier findet wie bei jedem Kredit Giralgeldschöpfung statt.

Wenn das jemand anders sieht, hätte ich gern gewußt, wie exakt die entsprechenden Buchungssätze lauten, und welche Konten dabei berührt werden.

Geld entsteht nur, wenn die Zentralbank die Staatspapiere aufkauft - wenn sowieso durch Staatsschulden per se neues Geld in Umlauf käme, gäbe es gar keine Grund für Quantitative Easing und das Wettern der sog. Geldfalken gegen den Ankauf von Staatspapieren durch die Zentralbank - das würde dann ja gar keine Unterschied machen.

Gruß
Heinz-Ulrich

 

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Liebe Grüße Piratos aka. Tobias

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Liebe Grüße Piratos aka. Tobias

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Liebe Grüße Piratos aka. Tobias