Re: [nrw-ak-tierschutz] Zu Stephans Mail

[Stephan Hoesch <nrwdog AT googlemail.com>]

Hallo Karsten,
ja natürlich empfinde ich, aufgrund der Folgen die die Zoophilie hat, eine Abneigung dagegen und zwar eine ganz konkrete und nicht eine - irgendwie
weiß nicht so recht- pauschale Ablehnung.
Ein Lehrer, der ja nun einen Bildungsauftrag innehat, soll das Empathieempfinden für andere Lebewesen stärken, wenn er gleichzeitig mit Tieren
sexuellen Verkehr betreibt? Wie passt das denn? Meiner Meinung nach absolut überhaupt nicht. Am besten ist er dann noch Biolehrer oder wie?
Hier ist auch ganz klar zu jemandem abzugrenzen, der z.B. SM-Praktiken ausübt. Hier treffen zwei
oder mehr Menschen zusammen und haben einvernehmlichen Sex mit Praktiken die vielleicht meiner Vorstellung nicht entsprechen, dennoch aber völlig 
in Ordnung sind. Gleiches gilt so auch natürlich z.B. für Homosexuelle. Whatever makes u happy...

Moral ist meiner Ansicht nach doch etwas mehr als seinem Gegenüber nicht zu schaden. So sollte die Wissenschaft z.B. nicht alles machen, nur weil es
möglich ist. Moralische und ethische Aspekte müssen zwingen einbezogen werden. Moral ist nicht Willkür, sondern eine Essenz dessen was eine 
Gemeinschaft als ethische Maxime ansieht. Dabei gibt es nicht das richtig oder falsch. Es sei denn man ist Amerikaner - dann gibt es nur die eigene Moral und die
falsche Moral (jetzt aber mal voll auf die Pauschalpauke gehauen...)

Zum Thema Anatomie. Nein ich meine nicht die Körperhaltung sondern die Größe des Geschlechtsorgans. Vergleich mal Deinen Pillemann mit dem eines
Hundes (ich hoffe jetzt doch sehr, dass Du den Vergleich gewinnst *g*). Wenn Du jetzt Deinen Pullermann in meine Hündin schieben wolltest - kann es sein,
dass die Natur dies so nicht wirklich vorgesehen hat?

Der Zoosadismus und die Zoophilie sind aus Sicht des Tierschutzes sehr wohl gleichzusetzen, sofern dabei eine 
sexuelle Praktik an einem Tier ausgeübt wird. Es spielt nämlich für das Tier keinerlei Rolle, ob hinter dem Missbrauch ein Ausdruck von vermeintlicher Liebe oder 
von Gewaltbereitschaft steht. Anders als zwei Homosexuelle die einvernehmlich Sex haben, ist dies in der Beziehung Mensch-Tier nicht 
gegeben. De facto kann das Tier nämlich nicht sein Einverständnis geben. Ich bin mir sicher, dass es genau an dieser Stelle Diskussionsbedarf 
geben wird. Auch wenn ich an der ATN in der Schweiz meinen Hundetrainerausbildung gemacht habe, bezeichne ich mich nun nicht als 
den Sachverständigen zum Thema der Verhaltensbiologie. Hier werden wir unser Netzwerk ausbauen müssen um valide Aussagen von anerkannten 
Verhaltensbiologen einzubeziehen. 
Das wird spannend! Der Hund ist das Tier, welches der Mensch als erstes domestiziert hat. Inzwischen ist diese Domestikationsleistung so enorm, dass man mittlerweile 
sogar den Verdacht hat, dass der Hund als genetische Prädisposition zum Menschen hat. Er zieht also einen Menschen seiner eigenen Art vor. Wahnsinn!
Bezieht das ggf. auch eine sexuelle Vorliebe zum Menschen ein? Zukünftig vielleicht - bisher kann ich das aber nicht erkennen.

LG
S.

Am 17. April 2012 16:38 schrieb Karsten Zöller <Karsten.Zoeller AT gmx.de>:

Noch eine Ergänzung:

Natürlich muss es Regelungen geben, die andere Leute vor Schaden schützen, auch wenn der Verursacher des Schadens keine Absicht hatte. Zum Beispiel Straßenverkehr. Es ist nicht akzeptabel, dass jemand mit 100 km/h durch die Innenstadt fährt nur weil es ihm Spaß macht und er niemanden dabei schadet. Eine Person sollte also auch mögliche Konsequenzen seines eigenen Verhaltens beachten.

Dies gilt analog für alle Bereiche des öffentlichen Lebens.

Gruß
Karsten

Am 17.04.2012 16:01, schrieb Karsten Zöller:

Hallo Stephan!

Deine Email zeigt, dass dich vor allem die Abscheu gegenüber dieser
sexuellen Neigung dazu bringt Zoophilie pauschal abzulehnen.

Welche Bedeutung hat es, welche sexuellen Praktiken der Lehrer deines
Kindes privat in seiner Freizeit betreibt? Er erzählt weder deinem Kind
davon (wäre in allen Fällen völlig unangebracht) noch wird dein Kind in
sonst irgendeiner Art und Weise dadurch beeinträchtigt. Darf der Lehrer
homosexuell sein, oder ist das auch schon ein Problem? Darf er Scat
betreiben, oder sich an SM-Praktiken vergnügen? Wo ziehst du die Grenze
und auf welcher Basis?
Du sagst, der Großteil der Bevölkerung lehnt (vermutlich) Zoophilie ab.
Der Großteil der Bevölkerung lehnt auch Homosexualität ab! Ist es
deswegen verboten? Nein, zum Glück in Deutschland nicht mehr, aber dafür
mussten sie lange kämpfen. Und in vielen Ländern werden Homosexuelle
noch immer verfolgt und teilweise umgebracht. Was die Mehrheit für
akzeptabel hält oder nicht, kann also kaum ein Richtwert sein. Solche
Entscheidungen müssen auf Fakten und wissenschaftlichen Erkenntnissen
basieren.

In der Tat, finde ich, sollte alles erlaubt sein, wenn niemand darunter
leidet. Denn alle anderen Formen der Moral sind rein willkürlich. Moral
ist, seinem Gegenüber nicht mit Absicht zu schaden!

Du schreibst anatomisch ist Geschlechtsverkehr nicht gegeben. Ich gehe
davon aus, dass du die unterschiedliche Körperhaltung meinst. Ich nehme
an, dass bei dir zuhause kein Doggystyle stattfindet, sonst dürfte dir
klar sein, dass es durchaus gegeben ist. Der Grund warum z.B. Männer in
der Regel recht stark auf Brüste fixiert sind, liegt darin, dass die
Brüste als Hintern-Ersatz dienen. Allerdings spielt gerade in
südamerikanischen Ländern der Hintern immer noch eine größere Rolle.
Warum ist der Hintern so wichtig? Weil die menschlichen Vorfahren auf
allen Vieren unterwegs waren und der Hintern damit auf Augenhöhe lag. So
wie es bei den meisten Tieren auch heute noch der Fall ist. Die
Unterschiede sind also gar nicht so groß, auch wenn das Laufen auf allen
Vieren für Menschen mittlerweile anatomisch nicht mehr angenehm ist.
Wenn du mit anatomisch etwas anderes meinst, korrigiere mich bitte.

Zum Argument "erlernte Hilfslosigkeit": Wenn ein Tier trotz Schmerzen
lernen soll still zu sein, liegt offenkundig eine Form des Zwanges vor.
Und dagegen sprechen wir uns hier alle aus! Eine sexuelle Handlung die
ohne Zwang ausgeführt wird, egal welcher Art, soll dagegen auch nicht
verboten werden! Diese Meinung vertrete ich zumindest.

Zu der Aussage, dass Zoophilie auf dem aktuellen Wissensstand nicht mit
dem Grundgesetz vereinbar ist, möchte ich bitte auch mit den
entsprechenden Studien belegt haben. Wie ich in meinen letzten beiden
umfangreichen Emails dargelegt habe, wird das durchaus gespalten gesehen.

Bei deinem Beispiel mit kleineren Tieren, die eine sexuelle
Fremdeinwirkung nicht überleben, handelt es sich eindeutig um
Zoosadismus und auch dieser wird in seiner gesamten Art abgelehnt und
sollte verboten werden. Zoosadismus und Zoophilie sind aber nicht
gleichzusetzen!

Und zum Abschluss möchte ich dich bitten die Begriffe Sodomist oder
Sodoismus nicht zu verwenden, da es kein Fachwort ist und in anderen
Ländern auch ganz andere Bedeutungen hat.

Mfg
Karsten


Am 17.04.2012 10:35, schrieb Stephan Hoesch:

Hi,
für mich liegt das Thema definitiv nicht ad acta!!!!
Der Geschlechtsverkehr mit einem Tier ist rein anatomisch schon nicht
gegeben. Und ein Sodomist wird wohl kaum seinen Hund nach dem
Geschlechtsverkehr zum Tierarzt bringen. Das ein Hund trotz Schmerzen
sehr wohl stillhalten kann ist kein Beweis dafür, dass das Tier grade
Spass hat. Man nennt dies erlernte Hilfslosigkeit. Die Würde des Tieres
an dieser Stelle möchte ich gar nicht ansprechen. Kleinere Tiere
überleben die Fremdeinwirkung meist erst gar nicht.
Zoophilie ist auf Basis dessen, was wir aus der Wissenschaft heute
wissen, nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar.

Politik kann auch nicht frei von ethischen und moralischen Aspekten
agieren. Die Aussage "Erlaubt ist was gefällt und keinem schadet" ist
aus meiner Sicht nicht richtig. Welche Werte wollen wir denn unseren
Kindern beibringen? Will ich wirklich, dass ein Lehrer mein Kind
unterrichtet, der sich nachmittags mit einem Hund vergnügt? Ich will das
nicht. Von mir aus sind diese Moralvorstellung überholt (was ich nicht
glaube - ich gehe davon aus, dass ein Großteil der Bevölkerung Sex mit
Tieren ablehnt).


Schwierig scheint offensichtlich die Definition was erlaubt ist und was
nicht. Darf ich nackig mit meinem Hund knuddeln? Ja natürlich. Darf ich
Geschlechtsverkehr mit meinem Hund haben. Nein-natürlich nicht. Die
sexuell motivierte Handlung muss verboten sein!

LG
S.





Am 17. April 2012 09:31 schrieb Claudia
<claudia.hagenschulte@piratenpartei-nrw.de
<mailto:claudia.hagenschulte@piratenpartei-nrw.de>>:


Wenn ich hier was falsch verstanden habe, dann sorry, aber.....

Ist es wirklich euer Ernst, Tierleid in wichtig und unwichtig zu
unterteilen und
das Zoophilieproblem ad acta zu legen?

Mir geht es nicht um künstliche Befruchtung oder um das Handabsamen,
unabhängig
von dem, was der handelnden Person im Kopf rumgeht.

Mir geht es um die Fälle, in denen Tiere durch Zwang oder Dressur
dazu gebracht
werden, der sexuellen Befriedigung einzelner Personen dienen. Das
ist jetzt
nicht ausformuliert, ich hoffe aber, dass ihr mich trotzdem
versteht. Wenn der
AK beschließt, Zoophilie erst einmal hinten an zu stellen, um Fakten
zu sammeln
und das Pramm auszuarbeiten, okay. Wenn das komplett hinten
rüberfällt, habe ich
ein massives Problem damit. Man rennt halt manchmal lange gegen
Wände und muss
Überzeugungsarbeit leisten. Das ist eben so.

BTW: Die Hunderassenliste ist nicht gescheitert, sondern als
Positionspapier
verabschiedet worden. Es ging hier nicht um den Inhalt, sondern um die
Formulierung.




swagi 666 <swagi AT richertigers.com <mailto:swagi AT richertigers.com>>
hat am 17. April 2012 um 09:13 geschrieben:

> Am 17.04.12 08:10, schrieb Carsten Knorr:
> > Hi Leute,
> > da ich denke, dass es hier doch noch einige interessiert,
kopier ich
> > in diese Mail, das, was ich jemanden aus Düsseldorf auf konkrete
> > Nachfrage geantwortet habe. Also wirklich nur das.
> >
> >
> >
> > ""
> > Es war eine Telefonkonferenz und nein.
> >
> > Wir vom Arbeitskreis haben gestern darüber gesprochen. Der
springende
> > Punkt ist, dass es keine fundierten wissenschaftlichen
Erkenntnisse gibt.
> > Und bevor die Piraten zu etwas Stellung beziehen und damit
vielleicht
> > einer Interessengruppe grobes Unrecht antun, verhalten sie sich
eben
> > sehr vorsichtig.
> >
> > Der AK Tierschutz NRW wird sich in naher Zukunft nicht mehr zu dem
> > Thema äußern. Das einzige, was realistisch und fair wäre, wäre ein
> > Positionspapier, in dem man sich dafür ausspricht zu erforschen,
> > inwieweit Zoophilie eine normale Orientierung ist. Und das kann man
> > nur am Leid der Tiere festmachen, was dann natürlich genauestens zu
> > analysieren wäre.
> > Ich kann nur sagen, die Zahl der Psychologen, die Zoophilie als
> > normale Orientierung anerkennen, solange dem Tier kein Leid
zugefügt
> > wird, ist groß. Und diese Meinung deckt sich ja auch mit der
> > Gesetzeslage.
> >
> > Was mir wichtig ist, ist folgendes. Ich weiß natürlich nichts über
> > dich, aber bitte seid fair zu mki und den anderen. Ich denke,
dass sie
> > ihre Tiere wirklich lieben und ihnen niemals Schmerzen zufügen
würden.
> >
> > Die Piraten sind nunmal basisdemokratisch und ich stehe zu dem
> > Ergebnis. Der Antrag war nunmal nicht gut. Weder formal, noch
inhaltlich.
> > Und wie gesagt, politisch gesehen haben wir im Trüben gefischt.
> >
> > Vorstellen kann ICH mir folgendes für die Piraten:
> > 1. Anerkennung von ZETA (anscheinend einvernehmlich, Gegenteil
nicht
> > beweisbar)
> > 2. Erstellen eins Kataloges von möglichen Tierleids-Symptomen, also
> > auch psychisch, die zur Klage berechtigen würden
> > 3. Verbot von Tierbordellen und Zoophilie-Kontaktanzeigen, weil
dort
> > keine Vertrauensbasis vorliegen kann
> >
> > Aber ich sag dir auch ganz ehrlich, der AK wird sich demnächst
erstmal
> > auf die beiden Blöcke Heimtiergesetz und Nutztiere konzentrieren.
> > """
> >
> >
> > Grüße
> > Carsten
> +1
>
> Ich habe alleine beim ZETA-Betreff geschluckt, denn irgendwie ist
etwas
> Wahres dran. Bloss weil Zoophilie nicht meinen Moralvorstellungen und
> meinen Idealvorstellungen von sexueller Befriedigung entspricht,
heisst
> das nicht, dass den Tieren Leid zugefügt wird.
>
> Weiterhin möchte ich in dieser Debatte noch eines zur Kenntnis geben:
> Künstliche Besamung ist in der Landwirtschaft der Normalzustand.
> Demzufolge werden Kühe zunächst rektal manipuliert und anschliessend
> Bullensamen in die Scheide eingespritzt. Ist das schon Zoophilie oder
> Missbrauch? (denn wer kann schon Bauer oder Tierarzt in den Kopf
gucken)
>
> Wie sieht es mit der Samengewinnung aus? Ich selber habe schon am
> Phantom gestanden (glücklicherweise beim Bullen, das dauert nur sehr
> kurz), kenne aber Kollegen, die während des Studiums Hund oder Eber
> 'manuell zum Samenerguss massieren' mussten (nebenbei begleitet von
> sexistischen Bemerkungen der FRAU(!) Professorin).
>
> Alles auch sexuelle Akte mit Tieren.
>
> Daher sehe ich ein eklatantes Definitionsproblem und schliesse
mich der
> Argumentation an, dass es wichtigere Politikfelder zu beackern gilt.
> Über das Scheitern der Rasseliste bin ich im Übrigen nach wie vor
traurig.
>
> MfG,
> swagi
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