[nrw-ak-tierschutz] Zum Thema Dressur von Tieren zum Sex

[Karsten Zöller <Karsten.Zoeller AT gmx.de>]

Zuerst möchte ich nochmal betonen, dass ich es gut finde, dass neutrale 
Verhaltensbiologen angesprochen werden sollen und, dass auch Kontakt zum 
ZETA besteht. Ist das der Fall? Hatte ich zumindest so verstanden. 
Musste erstmal nachschauen, was das überhaupt ist. An den Ergebnissen 
wäre ich auch sehr interessiert.

Ich habe auch vollstes Verständnis für deine Skepsis, Claudia. Hätte ich 
mit deinen Erfahrungen bestimmt auch.


Was bei der Dressur zum Sex bisher gar nicht beachtet wurde und ich bin 
selber auch erst vor ein paar Minuten auf den Gedanken gekommen. Tiere, 
speziell Hunde, wachsen in der menschlichen Gesellschaft auf. In der 
Regel ist auch völlig klar, wer in der Partnerschaft Mensch/Hund das 
Alpha-Tier ist, nämlich der Mensch. Wenn ein Mensch nun plötzlich dem 
Tier anbietet mit ihm Sex zu haben, wird das Tier erstmal nicht 
kapieren, was sein Herrchen/Frauchen von ihm möchte. (Das trifft 
eigentlich nur bei Frauchen und männlichen Tieren zu, da beim Kontakt 
Mann und weiblichen Tier sofort klar sein dürfte, was erwünscht ist. Ist 
beim Kontakt Mann/Tier eine Dressur notwendig? Ich weiß es nicht.) Daher 
muss dem Tier beigebracht werden, dass die sexuelle Handlung erwünscht 
ist und nicht zum Beispiel spielen.
Ich möchte das mit einem Wolfsrudel vergleichen. Die gleiche Situation 
würde entstehen, wenn ein Alpha-Weibchen (rein theoretisch) sich mit 
einem deutlich rangniedrigeren Rudeltier paaren möchte. Das 
rangniedrigere Tiere wäre sicherlich auch erstmal verdutzt, allerdings 
wäre die Situation schneller zu klären, da beide Tiere die gleiche 
Sprache sprechen.

Ob davon etwas tatsächlich zutrifft, kann ich allerdings nicht beurteilen.

Zum Thema Fremdprägung verweise ich nochmal auf meine früheren Mails.

Mfg
Karsten

Am 17.04.2012 10:19, schrieb Claudia:
> M. E. gibt es so etwas wie einvernehmlichen Sex mit Tieren nicht - von der
> juristischen Definition mal losgelöst gesehen.
> Wäre der Sex einvernehmlich und hätte das Tier "Spaß" daran, wäre doch die
> Dressur nicht notwendig, oder? Wie sieht den hier konkludentes Handeln aus?
> Fürmich klingt das eher nach einer Fehlprägung als nach freiem Willen.
> Das ist ein Punkt, den ich geklärt wissen möchte - und zwar nicht durch
> Zoophilie bzw. eine solche Vereinigung, sondern durch neutrale
> Verhaltensbiologen. Aktuell wäre ein solches Vorgehen für mich nicht tragbar,
> auch weil ich darin ein falsches Signal nach außen sehen würde.
> Die Tatsache, dass ich mit missbrauchten Tieren zu tun hatte bzw. sich immer
> noch eines in meiner Haltung bedindet, ist sicherlich für meine Skepsis
> mitverantwortlich. Ich bin auch sicherlich zu einem Dialog mit den Leuten
> bereit. Nur bitte nicht über die Mailingliste sondern im persönlichen 
> Gespräch.
> Bei solch heiklen und emotionalen Theman möchte ich meinem Gegenüber in die
> Augen schauen können und auch nicht während des Wahlkampfs. Meine Nerven sind
> aktuell nicht die besten und die Arbeit wird nicht weniger, sondern mehr. Atm
> sind es neben dem Job etwa 4-6 Stunden pro Tag, da ist mir das Risiko zu groß,
> dass mir was durchgeht.
>
> Ich glaube nicht, dass man mich als radikal oder verbohrt bezeichnen kann, 
> aber
> leicht zu überzeugen bin ich halt auch nicht, da meine Überzeugungen auf
> Erlebtem basieren.
>
>
> Carsten Knorr<carsten187.piraten.nrw AT googlemail.com>  hat am 17. April 2012 um
> 10:00 geschrieben:
>
> > Hallo Claudia,
> > was hälst du denn von den drei Punkten, die ich in der Ursprungsmail
> > beschrieben habe. Zu Punkt 1 möchte ich ergänzen, dass Dressur dort
> > nicht drunterfallen würde. Dazu frag ich mich folgendes: Wenn es stimmt,
> > dass der Hund ankommt (und so wurde es uns ja geschildert) und durch
> > konkludentes Verhalten zeigt, dass er es auch will, können wir Sex mit
> > Tieren nicht kategorisch verbieten. Ich weiß nicht, OB es stimmt, aber
> > ich halte es nicht für ausgeschlossen. Müsste man prüfen.
> > Anders ist es dann bei Tiervergewaltigungen. Da sind wir alle gegen,
> > auch die Mitglieder von ZETA. Das wären Punkt 2 und 3. Wir müssen für
> > erzwungenen Sex mit Tieren Abgrenzungen finden und den Begriff
> > "erhebliches Leid" redefinieren. Beispiel: Streichung des Wortes
> > erheblich. Leid erweitern auf (psychische) Folgeschäden (statt auf akute
> > zu beschränken).
> > Ich hab auch bewusst von der nahen Zukunft gesprochen. Ich hoffe, dass
> > das alles in deinem Sinne ist.
> > Bin auf deine für mich persönlich sehr wichtige Antwort gespannt.
> >
> > Grüße
> > Carsten
> >
> >
> > Am 17.04.2012 09:31, schrieb Claudia:
> > > Wenn ich hier was falsch verstanden habe, dann sorry, aber.....
> > >
> > > Ist es wirklich euer Ernst, Tierleid in wichtig und unwichtig zu unterteilen
> > > und
> > > das Zoophilieproblem ad acta zu legen?
> > >
> > > Mir geht es nicht um künstliche Befruchtung oder um das Handabsamen,
> > > unabhängig
> > > von dem, was der handelnden Person im Kopf rumgeht.
> > >
> > > Mir geht es um die Fälle, in denen Tiere durch Zwang oder Dressur dazu
> > > gebracht
> > > werden, der sexuellen Befriedigung einzelner Personen dienen. Das ist jetzt
> > > nicht ausformuliert, ich hoffe aber, dass ihr mich trotzdem versteht. Wenn
> > > der
> > > AK beschließt, Zoophilie erst einmal hinten an zu stellen, um Fakten zu
> > > sammeln
> > > und das Pramm auszuarbeiten, okay. Wenn das komplett hinten rüberfällt, habe
> > > ich
> > > ein massives Problem damit. Man rennt halt manchmal lange gegen Wände und
> > > muss
> > > Überzeugungsarbeit leisten. Das ist eben so.
> > >
> > > BTW: Die Hunderassenliste ist nicht gescheitert, sondern als Positionspapier
> > > verabschiedet worden. Es ging hier nicht um den Inhalt, sondern um die
> > > Formulierung.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > swagi 666<swagi AT richertigers.com>   hat am 17. April 2012 um 09:13
> > > geschrieben:
> > >
> > > > Am 17.04.12 08:10, schrieb Carsten Knorr:
> > > > > Hi Leute,
> > > > > da ich denke, dass es hier doch noch einige interessiert, kopier ich
> > > > > in diese Mail, das, was ich jemanden aus Düsseldorf auf konkrete
> > > > > Nachfrage geantwortet habe. Also wirklich nur das.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ""
> > > > > Es war eine Telefonkonferenz und nein.
> > > > >
> > > > > Wir vom Arbeitskreis haben gestern darüber gesprochen. Der springende
> > > > > Punkt ist, dass es keine fundierten wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt.
> > > > > Und bevor die Piraten zu etwas Stellung beziehen und damit vielleicht
> > > > > einer Interessengruppe grobes Unrecht antun, verhalten sie sich eben
> > > > > sehr vorsichtig.
> > > > >
> > > > > Der AK Tierschutz NRW wird sich in naher Zukunft nicht mehr zu dem
> > > > > Thema äußern. Das einzige, was realistisch und fair wäre, wäre ein
> > > > > Positionspapier, in dem man sich dafür ausspricht zu erforschen,
> > > > > inwieweit Zoophilie eine normale Orientierung ist. Und das kann man
> > > > > nur am Leid der Tiere festmachen, was dann natürlich genauestens zu
> > > > > analysieren wäre.
> > > > > Ich kann nur sagen, die Zahl der Psychologen, die Zoophilie als
> > > > > normale Orientierung anerkennen, solange dem Tier kein Leid zugefügt
> > > > > wird, ist groß. Und diese Meinung deckt sich ja auch mit der
> > > > > Gesetzeslage.
> > > > >
> > > > > Was mir wichtig ist, ist folgendes. Ich weiß natürlich nichts über
> > > > > dich, aber bitte seid fair zu mki und den anderen. Ich denke, dass sie
> > > > > ihre Tiere wirklich lieben und ihnen niemals Schmerzen zufügen würden.
> > > > >
> > > > > Die Piraten sind nunmal basisdemokratisch und ich stehe zu dem
> > > > > Ergebnis. Der Antrag war nunmal nicht gut. Weder formal, noch inhaltlich.
> > > > > Und wie gesagt, politisch gesehen haben wir im Trüben gefischt.
> > > > >
> > > > > Vorstellen kann ICH mir folgendes für die Piraten:
> > > > > 1. Anerkennung von ZETA (anscheinend einvernehmlich, Gegenteil nicht
> > > > > beweisbar)
> > > > > 2. Erstellen eins Kataloges von möglichen Tierleids-Symptomen, also
> > > > > auch psychisch, die zur Klage berechtigen würden
> > > > > 3. Verbot von Tierbordellen und Zoophilie-Kontaktanzeigen, weil dort
> > > > > keine Vertrauensbasis vorliegen kann
> > > > >
> > > > > Aber ich sag dir auch ganz ehrlich, der AK wird sich demnächst erstmal
> > > > > auf die beiden Blöcke Heimtiergesetz und Nutztiere konzentrieren.
> > > > > """
> > > > >
> > > > >
> > > > > Grüße
> > > > > Carsten
> > > > +1
> > > >
> > > > Ich habe alleine beim ZETA-Betreff geschluckt, denn irgendwie ist etwas
> > > > Wahres dran. Bloss weil Zoophilie nicht meinen Moralvorstellungen und
> > > > meinen Idealvorstellungen von sexueller Befriedigung entspricht, heisst
> > > > das nicht, dass den Tieren Leid zugefügt wird.
> > > >
> > > > Weiterhin möchte ich in dieser Debatte noch eines zur Kenntnis geben:
> > > > Künstliche Besamung ist in der Landwirtschaft der Normalzustand.
> > > > Demzufolge werden Kühe zunächst rektal manipuliert und anschliessend
> > > > Bullensamen in die Scheide eingespritzt. Ist das schon Zoophilie oder
> > > > Missbrauch? (denn wer kann schon Bauer oder Tierarzt in den Kopf gucken)
> > > >
> > > > Wie sieht es mit der Samengewinnung aus? Ich selber habe schon am
> > > > Phantom gestanden (glücklicherweise beim Bullen, das dauert nur sehr
> > > > kurz), kenne aber Kollegen, die während des Studiums Hund oder Eber
> > > > 'manuell zum Samenerguss massieren' mussten (nebenbei begleitet von
> > > > sexistischen Bemerkungen der FRAU(!) Professorin).
> > > >
> > > > Alles auch sexuelle Akte mit Tieren.
> > > >
> > > > Daher sehe ich ein eklatantes Definitionsproblem und schliesse mich der
> > > > Argumentation an, dass es wichtigere Politikfelder zu beackern gilt.
> > > > Über das Scheitern der Rasseliste bin ich im Übrigen nach wie vor traurig.
> > > >
> > > > MfG,
> > > > swagi
> > > > --
> > > > NRW-AK-Tierschutz mailing list
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