Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.

["Rainer Elsner" <mail AT rainer-elsner.de>]

> 
> Ich rege mich dafür nach langer Ruhe über andere Dinge schnell auf.
> Das ist halt immer auch eine Sache der persönlichen Erfahrungen.
> Ignoranz, geistige Armut (nicht WISSEN, sondern wie man damit umgeht)
> und unser ach so tolles *ironie* Familienrecht lassen bei mir auch mal 
> schnell
> die Hutschnurr platzen.
> Ich habe also verständniss dafür, daß dir bei dem Thema aus welchen
> Gründen auch immer (sind ja deine persönlichen Gründe) schneller mal
> etwas "gegen den Strich" geht.
> Ist ja auch ok.
> Nur "zum Glück" kann ich auch "meiner Sicht" nicht unbedingt sagen. Nicht
> mal bei "meinen Themen".
> 
> Es ist schade, daß du diese "andere Art" noch nicht verstehst, aber das tun
> viele nicht.
> Und dazu kommt, das diese "andere Art" dann leider oft auch noch von den
> "RAssisten" ausgenutzt wird als "Unterstützung für sie".
> Der Holocaust der Juden (ist ja nicht der Einzige Holocaust) ist schlimm und
> grausam. Und diese Grausamkeit sollte man erst gar nicht versuchen zu
> relativieren.
> Was aber aus meiner Sicht stimmt ist, das es vergleichbare Grausamkeiten
> davor und danach gab.
> Vergleichbar in ihrer Grausamkeit.
> Aber selbst wenn jemand das in Frage stellt, warum nicht.
Dazu habe ich ja meine Sicht mittlerweile geäußert.


> Ich bin einige
> Jahre aufgewachsen in einer "gutbürgerlichen weißen Welt", in der als Kind
> aber auch einige afrikansichstämmige (Farbige) zu meinem privaten Umfeld
> gehörten, die ich auch nett fand und sogar mochte. Der Rasse wegen mache
> ich also an sich keinen Unterschied. Wie du schon schriebst, "wir sind alle
> Menschen". Richtig. Punkt. Aus.
Eben.


> Unabhängig davon, fand ich es aber krass, daß mir schon als Jugendlicher und
> größeres Kind hier und da gesagt wurde "das darfst du nicht sagen" oder
> "fragen". Und im Grunde ging es dann dabei meiß darum, wenn ich mal
> fragte ob das wirklich alles so mit dem Holocaust war, wie es und in Büchern
> gesagt wurde. Denn ich habe schon damals in anderne TExten alte Dinge
> gelesen, die dann als Lüge enttarnt wurden. Es gab da sogar ein Schulfach...
> wie heißt es noch... ach ja... Geschichte.
> Und mit dem älter werden kamen dann von einigen doch Aussagen, dazu
> gibt es doch genug Beweisen....
> Mag ja sein, ich konnte nur dagen, ich habe noch keinen einzigen
> begutachten.
> Andere kannten noch "Kriegsfriedhöfe" oder wie die heißten, selbst die
> habe ich noch nie gesehen.
> Ich will jetzt hier auf keinen Fall das Thema selbst aufgreifen, das ist 
> viel zu
> wichtig als es nebenbei zu behandeln.
> Mir ging es auch nie um die Leugnung des Holocaust oder anderer
> Grausamkeiten, aber das man hier im Lande sich schon im ersten Satz dafür
> entschuldigt, nur mit dem Thema anzufangen ist doch schon etweas krass.
> Und das mit dem "entschuldigen im ersten Satz" kommt wirklcih öfter vor.
Inhaltlich habe ich da ja schon einiges zu gesagt. Kriegsgräber sind wie die 
Überreste der KZs unverändert "überall" zu finden. Auf dem Hauptfriedhof hier 
gibt es z. B. welche. Am Rand des Oderwaldes bei Heiningen usw. Von 
Historikern eingerichtete Gedenkstätten ginbt es wie schon gesagt ebenfalls 
in der Nähe, so z. B. das ehemalige KZ Bergen-Belsen am Rande des 
Truppenübungsplatzes Bergen in der Heide oder die ehemalige 
Hinrichtungsstätte in der JVA Wolfenbüttel. Und mit etwas Mühe lassen sich 
auch unseriöse Bücher von seriösen Büchern unterscheiden. Wie zuvor schon 
gesagt. Zweifel am Holocaust kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Ich weiß nicht, wo Du diese Erfahrung gemacht hast. Für das Reden über das 
Thema muss sich eigentlich niemand entschuldigen genauso wenig wie für das 
Fragen danach - und übrigens auch nicht für Taten, die er nicht begangen hat. 
Wer aber meint, trotz der erdrückenden, auch wissenschaftlich 
zusammengetragenen Beweislast, das ganze dennoch anzweifeln zu müssen, der 
muss sich schon fragen lassen, wie er das überzeugend begründen will und wem 
es dient, das Ganze anzuzweifeln? Es kommt immer darauf an, wie das Gespräch 
über das Thema geführt wird.


> 
> Geht auf die Straße und fragt ganz junge Leute, viele haben den Begriff
> Holocaust noch nicht mal gehört und sagt denen mal, ihr Opa oder Uropa hat
> grausam menschen geschlachte (das Wort paßt ja leider zum Holocaust).
> Dann sehen die dich auch nur dumm oder wütent an und im besten Falle
> fragen sie, beweiß es, glaube ich nicht.
Mag sein. Der Geschichtsunterricht hat mancherorts wohl tatsächlich gelitten.


> Man kann bei keinem Thema nur sagen "glaub es, so ist es" UND sagen "du
> darfst nicht nachfragen, nimm es hin". Das klappt nicht.
Mein Eindruck ist eigentlich nicht der, dass es bei der Holocaustleugnung nur 
um Nachfragen geht. Aber dazu habe ich ja schon geschrieben.


> Was davon unabhängig ist, aber natürlich von Einigen oder "einigen Mehr"
> ausgenutzt wird, ist diese Naziidologie oder Ähnliches.
> 
> Mich persönlich haben die ganzen Holocaustinformationen an sich aber nie
> hat emotional getroffen. Erschreckt, angeekelt und auch traurig darüber war
> ich auch schon. Aber nicht von den Fotos die man sah, sondern von den
> Gedanke an die Menschen. Und wenn man einfach nur mal annimmt, unter
> den Opfern wären Familie oder Freunde. Und im Krieg haben auch "wir
> deutschen Nichtjuden" (Juden waren ja auch zum Teil Deusche) in der
> Familie Opfer gehabt. Erwachsene und Kinder. Und dann kann man schon
> mitfühlen.
> Mich persönlich hat bis ins Mark eine (nicht jüdischer) Holocaust getroffen.
> Die Tutsi und Hutu (schreibt man die), welche damals glaubeich in Ruanda die
> Massaker auslösten. Aktuell, live und sogar im öffentlichen TV am Tag...
> Menschen... ne,.... wenn man sieht, das bis heute sich icht viel Verändert
> hat. Das prägt einen viel mehr.
> Aber auch bei den damals aktuellen "Ruanda"-bildern, die ich und meine
> Freunde als "wahr" annahmen,habenwir einfach mal darüber diskutiert, was
> wäre wenn das alle keine echten Bilder waren, einfach nur erstellt um uns zu
> beeinflussen. Möglichk wäre das, das haben ja selbsdie Nazis im Radio und
> Kiono teils gemacht. Es ist immer ein Abwägen. Aber ohne freie Diskussion
> über alles, kann man auch nicht überzeugen.
Selbst die Nazis? ...


> Ich habe mal gelernt daß es einen Unterschied zwischen "überreden" und
> "überzeugen" gibt.

In diesem absatz gleiten wir langsam auf die Ebene der Verschwörungstheorien 
ab. Und da werde ich mich dann verabschieden. - Im Übrigen traue ich mir in 
der Regel zu, seriöse von unseriösen Quellen unterscheiden zu können. 
Manipulationen gibt es sicher, aber gerade bei den genannten Themen bleibt 
nicht viel Raum dafür.


> 
> Ob Holocaust oder andere nicht grausame Dinge, die mehrzahl der
> Menschen (ja ich meine die Mehrzahl) leugnet doch eh viel zu viel oder
> denkt nicht darübe nach und handelt schon gar nicht "für" oder "gegen"
> etwas. Ist eher passiv. Aktiv beim meckern, passiv beim Handeln.
> Das machtmir viel mehr sorgen, als das jemand sagen würde "dies oder das
> war nicht so beim Holocaust".
> Ich mache mir viel mehr sorgen um die Gegenwart und die Zukunft.
> Denn auch wenn wir Menschen viel aus der Vergangenheit lernen könnten
> und müßten... es tun doch nur zu Wenige.
Nur, wer den Ursprung von historischen Entwicklungen kennt, kann die 
politische Gegenwart verstehen. Und nur, wer in der Vergangenheit gemachte 
Fehler kennt, kann diese zukünftig vermeiden. Der Mensch ist eigentlich 
lernfähig, individuell wie auch kollektiv. Das er dennoch leider häufig nicht 
lernt, hat andere, mitunter nur psychologisch zu erklärende Gründe.


> 
> An sich gibt es daher keinen Grund den jüdischen Holocaust zu leugnen, und
> viele Andere Dinge auch nicht.
> Aber darüber "reden" sollte man straffrei drüfen. Und das geht nur, wenn
> man auch der öffentlichen Meinung sein darf, das man es anders sieht.
> Traurig nur, daß dies dann halt normal nur diese menschenfeindlichen
> Idioten wären. Denn rassenfeindlich ist menschenfeindlich.
> 
> Ich hoffe du verstehst nun so ein ganz wenig mehr, daß es einigen und mir
> allgemein darum geht, daß man offen reden darf, anderer Meinung sein
> darf. Selbst wenn es um Themen geht, welche Andere anders sehen. Und
> das man selbst wenn man darüber diskutieren will und das auch mal aus
> anderer Sicht darstellen kann und "verstehen kann", dennoch bei seiner
> vorherigen MEinung bleiben kann.
> Ganz auf mich bezogen, ich kann in einer Diskussion sehr wohl ausreichend
> Dinge anführen, welche die existens des jüdischen Holocaust in frage 
> stellen,
> wo die Gesellschaft erst mal einen Gegenbeweis bringen müßte. Dennoch
> würde das nur eine Diskussion sein, eine die eröffnet genau diese
> Gegenbeise zu finden. Und ich selber würde deshalb ja nicht in meiner
> Meinung abweisen, daß der jüdische Holocaust existierte.
> Was heißt würde, wurde und werde wohl davon auch nicht abweichen.
Ich denke, da habe ich von meiner Seite schon alles zu gesagt.


> 
> Mir geht ganz unabhängig davon auch die schnell die Hutschnur hoch, wenn
> irgenwo jemand über "Ausländer" (oder Deutsch mit "ausländischen
> Wurzeln") herzieht nur weil sie eine andere "Rasse" sind (Rasse... ist ja eh
> falsch).
Eben.


> Ich selber rede natürlcih auch mal darüber, das bestimmte TEILE von
> "Volksgruppen" in Deutschlaned (egal ob deutsch oder nicht) mir
> unangenehm auffallen. Aber im Grunde jedes Mal kommen wir dann im
> Gespräch dazu, das uns noch mehr "Ur-Deutsche" (mir fällt einfach kein
> passendes Wort ein) unangenehm aufallen.
Soziale Auffälligkeiten gibt es viele. Und die sind eigentlich immer 
sozialisationsbedingt, also eine Sache der Erziehung usw. Und Deutschland ist 
auch aufgrund seiner geographischen Lage von alters her ein Durchzugs- und 
Einwanderungsland. Es gibt also ohnehin keine "Ur-Deutschen".


> 
> Aber die Unterschiede liegen doch nicht an einer "Rasse" oder so.
> Und Holocaust leugnen... wie schon geschrieben, tun meißt die Neonazis
> und Gesinnungsgleiche.
Eben.


> Bei den Leuten... da geht mir auch immer gleich alles hoch. (ich halte dann
> normal auch nicht still und sage dann auch etwas dazu) Da bin ich sicher bei
> dir.
Gut zu wissen.


Dann gute Nacht!

Wie ich es vorhin schon Sven geschrieben habe, war es das dann von meiner 
Seite. Ich denke, das Wesentliche habe ich gesagt.

Gruß

Rainer



> 
> Gruß
> Toshy
> ps. Der Brief geht absichtlich nicht direkt an dich sondern weiterhin
> offentlich.
> Denn es kann jeder wissen "meinungsfreiheit ja", "rassismus und
> fremdenFREINDLICHKEIT nein".
> 
> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Auftrag von
> Rainer Elsner
> 
> > Aber im Gegensatz zu dir, finde ich es gar nicht gut (Zitat: "zum
> > Glück") daß Leute sich beim diesem Thema schnell aufregen. Ich finde es
> eher schlimm.
> Das steht Dir frei - wie mir ;-). Sicher ist es in der Regel besser, 
> zunächst Ruhe
> zu bewahren. Aber der Holocaust ist ein Thema, wo es mir mitunter durchaus
> schwer fällt. Meinen Standpunkt werde ich - wie gesagt - noch etwas
> ausführlicher gesondert darlegen.
> 
> 
> >
> > Ohne genau zu wissen wer hier was gesagt hat, kann ich mich auch nicht
> > direkt dazu äußern, nur allgemein.
> > Aber seit der Schulzeit schon ging so einigen in Diskussionen der Hut
> > hoch wie man mit Leuten umgeht, die einfach nur mal auf eine andere
> > Art über das Thema reden wollen. (NICHT NS-unterstützend).
> Diese "andere Art" verstehe ich eben nicht. Das Thema ist durch seine
> besondere Grausamkeit eben sehr schwierig und auch immer
> emotionsgeladen. Dass das Aufregen bei manchen auch mitunter
> übertrieben wird - zumal, wenn sie eindeutig beleidigend werden, streite ich
> aber nicht ab.
> 
> 
> >
> > Ich spreche auch immer wieder mal Leute an, wenn man zufällig auf das
> > Thema NS oder unabhängig "Ausländer", Migranten usw. kommt. Denn
> fast
> > immer wenn "nicht fremdenfeindliche Menschen" mal über "Ausländer"
> > (bzw. Deutsche mit "möglicher ausländischer" Abstammung) reden, dann
> > fangen sie meißt so an, daß sie erst einmal klar stellen wollen, das
> > sie nichts gegen Ausländer haben, nicht fremdenfeindlich sind.
> > Wenn man darauf achtet, geschieht das ganz oft. Gerade letzte Woche
> > wieder beim Gespräch eines mir bis dahin unbekannten NAchbarn eines
> > Verwandten.
> > Was ich damit sagen will ist, daß es eher beängstigend ist, das man 
> > "Angst"
> > haben muß wenn man einfach nur mal seine Gedanken offen legt. Angst
> > davor daß es "absichtlich falsch" aufgefasst wird.
> Ob "absichtlich falsch" die richtige Interpretation ist, hängt sicher vom
> Einzelfall ab. In jedem Fall muss halt jeder seine Worte überlegen, bevor er
> sie ausspricht. Das kann dann immer noch daneben gehen, aber meist nicht
> mehr so radikal.
> Und der Rassismus fängt eben auch in den kleinen unbedachten
> Äußerungen und Scherzen an. Die mögen dann nicht immer so gemeint sein,
> aber sie wirken auf Zuhörer ja möglicherweise ganz anders - z. B.
> rassistisches Denken verstärkend, weil eine (vermeintliche) Bestätigung im
> außen gefunden wird.
> 
> 
> >
> > "leicht Aufregen"... das finde ich gar nichts "zum Glück".
> > Denn da wo es wichtig wäre regt sich die mehrheit der Menschen sich
> > leider doch nicht so sehr auf, daß es reichen würde gegen den
> > jeweiligen Grund auch etwas zu machen.
> Wer sich wann warum wie schnell und auf welche Art aufregt ist sicher zu
> diskutieren. Aber auch Engagement für oder gegen eine Sache fängt häufig
> mit dem Aufregen über einen Missstand an. Wenn sich jemand aufregt, zeigt
> das ja eine emotionale Betroffenheit. Und die macht ihm eine Sache ja erst
> wirklich wichtig.
> 
> 
> > Egal ob OptOutDay, NS, Energiewende, Finanzen oder was auch immer.
> > "Aufregen" tun sich Viele zu schnell, aber verstehen worum es geht, zu
> > wenige.
> Das ist vermutlich leider richtig.
> 
> 
> >
> > Aber wie immer daran denken, den Einzellfall beachten. (und den kenne
> > ich aktuell leider nciht genau).
> Auch das ist richtig.
> 
> Rainer
> 
> 
> 
> >
> > Toshy
> >
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de
> > [mailto:nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de]Im Auftrag
> > von Rainer Elsner
> > Gesendet: Freitag, 31. August 2012 15:03
> > An: 'Kreisverband Wolfenbüttel-Salzgitter (Niedersachsen)'
> > Betreff: Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.
> >
> >
> > Lieber Sven,
> >
> > ein lockerer Umgang auch mit ernsten Themen kann sicher häufig
> > sinnvoll oder gar hilfreich sein.
> >
> > Bei Deinen Worten, die ich in den vergangenen Wochen zu lesen
> bekommen
> > habe, bin ich mir aber nicht sicher, ob Du tatsächlich begriffen hast,
> > warum sich bei dem Thema Nazis und Holocaust - zum Glück - schnell
> > sehr viele Menschen aufregen.
> >
> > Im Übrigen lies meine Worte genau, Raum für jemanden wie Kishon habe
> > ich durchaus gelassen ;-)
> >
> > Herzliche Grüße
> >
> > Rainer
> >
> > --
> > ----------------------------------------------
> > "Demokratie wächst mit dem Denken
> > des Volkes."       >Karl Jaspers<
> > http://www.ostfalen-spiegel.de/
> > ----------------------------------------------
> >
> >
> >
> >
> > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > Von: nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:nds-
> > > wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von tux-
> > > Gesendet: Freitag, 31. August 2012 14:49
> > > An: nds-wolfenbuettel AT lists.piratenpartei.de
> > > Betreff: Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.
> > >
> > > mail AT rainer-elsner.de (Rainer Elsner) schrob am 31. Aug. 2012 um
> > > 14:35
> > Zeit:
> > > > dass die Naziverbrechen im Zweifel wenig Raum für Scherze oder
> > > Relativierungen lassen.
> > >
> > > Es sei denn, du bist Jude.
> > > Lies mal Kishon. ;-)
> > >
> > > (Und der steht nicht unter dem Verdacht, Naziautor zu sein, hoffe
> > > ich.)
> > >
> > >
> > > --
> > > Gesendet von meinem Thunderbird, huldigt mir!
> > > --
> > > NDS-Wolfenbuettel mailing list
> > > NDS-Wolfenbuettel AT lists.piratenpartei.de
> > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/nds-wolfenbuettel
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> > --
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