Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.

["Thorsten Friedrichs" <Piraten AT NetzSpionE.de>]

Klar,

die Verbrechen war schlimm. Scherzen und locker sollte man aber schon damit 
umgehen dürfen.
Solange man ein Gefühl dafür behält, wie weit man gehen darf und vor allem wo 
und wann man es sagt.
Man kann solche Verbrechen ja eh nicht vergleichen.
Es gibt in der Geschichte immer mal wieder Gräueltaten die "vergleichbar" 
waren, aber daß macht in dem Falle den Holocaust nicht weniger schlimm. Genau 
so wenig wie die schlimmen Taten "der Deutschen" die schlimmen Taten der 
anderen Kriegsparteien nicht besser machen (anderes Thema, gehört hier nicht 
weiter hin).

Ich bin grundlegend auch gegen die Strafbarkeit der Holocausleugnung, aber 
nur weil ich meine das die freie Gesellschaft gegen solche Meinungen anders 
gegen vor gehen sollte.
Leider tut sich das aber zu wenig aktiv (so wie bei fast allen Themen).

Ich habe jetzt doch schon an drei oder vier Stellen Dinge in Erfahrung 
gebracht (Artikel und EMail an mich) und sehe, daß es wohl um mehr als die 
Holocaustleugnung geht. Beleidigungen, Verleumdungen usw. spielen da wohl mit 
rein.
Daraus scheint irgend ein Brei geworden zu sein.
Kein Wunder, daß sich da die "Presse" hin und wieder etwas raus zieht was es 
in die Schlagzeilen schafft.

Ich hoffe nur, daß man es schaffen wird politisch und persönlich Dinge wie 
"Freie Meinungsäußerung", "änderung von Parapraphfen", "persönliche oder 
allgemeine Beleidigungen", "rassistische Bemerkungen und MEinungen" usw. 
auseinaner zu halten bzw. wenn unterschiedliche Personen  zufällig bei einem 
oder zwei Themen gleicher oder ähnlicher "Meinung" sind, dies aus ganz 
unterschiedlichen Gründen geschehen kann. 
Und man dann echt differnzieren muß.

Und da fand ich halt doch die eine oder andere Äußerung gegenüber z.B. Sven 
nicht unbedingt "ideal".

Zitat von didr:"Offen über was zu reden? Über den Holocaust? Das ist nicht 
das Problem, sondern dessen Leugnung (dazu wie gesagt an anderer Stelle 
mehr)."

Stimmt, "reden", darüber wird zu wenig geredet. Aber selbst wenn jemand das 
leugnen will, warum nicht. Dann muß man darüber reden. Persönlich könnte ich 
auf Grund von "Fakten" sehr wohl verstehen, wenn leute das "oberflächlich und 
vorläufig" anzweifeln. Erzählen kann man ja viel. Und dann geht es drum zu 
schauen was daran ist. Ich selber habe wenig bzw. keine ZWeifel das es diese 
vielen Untaten in der Zeit des NS-Regimes gab. Holocaust der Juden und Taten 
der der Anderen.
Das Thema aber wäre schon eines, worüber ich auch gerne mal offen und vor 
allem öffentlich reden würde.
ICh finde es an sich nur schlimm, das man dann entweder selbst gleich in "die 
Rechte Ecke" gestellt wird obwohl man mit der so rein gar nichts zu tun hat 
ODER das "die rechte Ecke" daß dann gleich ausnutzt für ihre ideologischen, 
besser menschenunwürdigen Thesen.

Zitat "Zu den parteiinternen Diskussionen anderswo kann ich nicht viel sagen, 
ich bin kein Pirat und lese nur die WF-Mailingliste und die Presse sowie ein 
paar Einträge, die ich über die Suchmaschine im Internet gefunden habe. Die 
URLs werde ich meinem gesonderten Text beifügen. "

Ich lesen aktuell auch meißt nur die Liste (internettechnische und 
gesundheitliche Gründe), aber hier und da und in EMials usw. bekommt man doch 
mal Dinge mit worüber man etwas mehr erfahren will.
Ich bin zwar seit Jahresanfang Pirat, aber leider noch nicht so aktiv wie ich 
gerne sein will.

Im Grunde weil die von dir genannten "lockeren EMails" und das Thema der 
Kanidatur von CS hier aufkamen habe ich hier und da mal rumgefragt.
Ich würde mir genau so auch CS anhören und mit ihm reden. Und dann meine 
Meinung sagen.

Sind CS, SK und die anderen jeweils für sich zu sehen und auf keinen Fall 
gleich in einen Topf zu werfen.
Dann gehörten da nämlich gleich noch andere mit rein. Werft mich ;-)

Ich finde es aber schon, das einige von euch über die Liste oder direkt mit 
mir darüber schreiben.
Denn gerade die beiden erst einmal unabhängigen Theman (1.) freie 
Meinungsäußerung und (2.) menschenwürdiges Verhalten sind extrem wichtig. 
innerpolitisch, sowei auch im Rest des Lebens.
Und manchmal ist es nicht einfach beides unter einen Hut zu bekommen. Denn 
was für den einen nur eine Meinungsäußerung ist, kann den anderen tief in der 
Würde treffen. 

Und ich möchte mich daher bei dir und den "Direktschreibern" bedanken, daß 
sie sich zu wort melden. 

Gruß
Toshy



-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de
[mailto:nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de]Im Auftrag von
Rainer Elsner
Gesendet: Samstag, 1. September 2012 14:24
An: 'Kreisverband Wolfenbüttel-Salzgitter (Niedersachsen)'
Betreff: Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.


Hallo Thorsten,

> Hallo.
> Schön das hier mal jemand etwas zu dem Thema schreibt.
Auch, damit das Thema hier nochmal diskutiert wird, habe ich meine Anmerkung 
geschrieben.


> 
> Ich merke vorab immer wieder an, das ich leider über die bisherigen
> "Diskussionen" usw. noch nicht viel Weis. Daher eher allgemein schreibe.
> 
> Warum zieht man hier über geistige Reife her?
> Warum sollte man darüber auch nicht mal Scherzen?
> Einzige Relativierungen, ich wüßte nicht wie es da etwas zu relativieren 
> gäbe
> in Bezug auf die Naziverbrechen.
Angesichts der Schwere des Verbrechens, was der Holocaust darstellt, frage 
ich nach der "geistigen Reife", wenn damit für mein Empfinden zu locker 
umgegangen wird. Dazu gehören mitunter auch harmlos wirkende Scherze. - Das 
Problem ist sicher auch die schriftliche Unterhaltung, in der erklärende 
Gesten und ähnliches mehr fehlen und auch keine sofortige Richtigstellung 
möglich ist. In einer direkten Unterhaltung ist manches einfacher.


> 
> Ich bin 36 Jahre alt, habe mit Fremdenhaß gar nichts am Hut. Wenn ich im
> privaten Umfeld etwas "gegen Ausländer" (stammende) höre nur weil sie
> einer anderen Rasse angehören, dann sage ich da auch etwas gegen.
> Aber ob es nun die Leute, welche nicht sehr viel "geistig" arbeiten, oder 
> die
> jenigen die es tun, es stört doch einige (oder auch ein paar mehr), das man
> beim Thema NS einfach nicht frei seine Meinung sagen darf.
> Man kann das schließlich auch, ohne das man NeoNazis und Fremdenhasser
> utnerstützt.
> Für mich ist es an sich auch kein leichtes Thema, denn ich will solche Leute
> nicht untersützten.
> Daher würde ich wohl so eine Petition "für" so einen Rassenideologen nicht
> unterschreiben.
> Aber das man in diesem Land ständig in die Rechte Ecke gestellt wird, sobald
> man im Grunde nur für einen anderen freieren Umgang mit dem Thema
> spricht geht doch auch nicht.
Zumindest ich habe hier niemanden in die rechte Ecke gestellt. Ich habe nur 
meine Missbilligung des Umgangs mit der Holocaustleugnung zum Ausdruck 
gebracht. Zu einem "anderen freieren Umgang mit dem Thema" werde ich wohl 
noch eine gesonderte ausführliche Stellungnahme veröffentlichen. Die erklärt 
Dir und Euch dann hoffentlich meinen Standpunkt und mein "wenig locker" sein.


> 
> Dumm ist hier für mich und sicher auch den Einen oder Anderen, daß man
> (ich) nicht genau weiß worum es hier geht. Falls hier jemand
> Rassenfeindiches oder so ausspricht, sollte man (ne muß man) sich natürlich
> dagen stellen. Aber vor allem mir Reden und vor allem Zuhören.
Da stimme ich Dir zu. Meine Kritik bezieht sich auf die mangelnde Diskussion 
hier und auf die Äußerungen, die ich in der regionalen Presse gelesen habe - 
auch dazu später ggf. mehr in meinem gesonderten Text.


> 
> Ich verstehe weder den Teil der Bevölerung der verhindernt offen über alles
> zu reden, aber noch weniger den Teil, der so haßerfühlt gegen Ausländer
> (bzw. Deutsche die einige dazu zählen) redet.
Offen über was zu reden? Über den Holocaust? Das ist nicht das Problem, 
sondern dessen Leugnung (dazu wie gesagt an anderer Stelle mehr).


> 
> Ich bin froh, daß ich die ganz wenigen Ausländer die ich BEWUßT in meiner
> Kindheit kannte gerne in meiner nähe hatte (In der Schule oder zu Hause.)
> und das "manchmal etwas anders sein" interessant fand und nicht
> abstoßend.
Eben, wir sind alle Menschen.


> 
> Da dieses Thema unsere Gesellschaft wohl nocht lange und vermutlich
> immer mal wieder auch ein wenig das Parteigeschehen begleiten wird, wäre
> es für mich nicht uninteressant zu wissen, worum es hier "parteiintern"
> überhaupt geht. Wo man genau dazu etwas findet.
Zu den parteiinternen Diskussionen anderswo kann ich nicht viel sagen, ich 
bin kein Pirat und lese nur die WF-Mailingliste und die Presse sowie ein paar 
Einträge, die ich über die Suchmaschine im Internet gefunden habe. Die URLs 
werde ich meinem gesonderten Text beifügen. 


> Wenn da von "Scherzen" oder "Realtivierungen" als Begriff liest, würde ich
> schon gerne wissen wer oder wo da etwas so gesagt oder geschrieben
> wurde.
Ich beziehe mich auf ein paar "lockere" Mails (u. a. pussyriod) hier in der 
WF-Liste in den vergangenen Wochen. Wenn hier daneben eine Diskussion des 
Themas stattgefunden hätte (vielleicht gab es die ja anderswo?), wäre das bei 
mir möglicherweise nicht ganz so aufgestoßen.


> Denn wenn da wirklich jemand "rassenfeindlich" oder so ist, dann will ich
> mich da gerne auch gegen stellen.
Das ist begrüßenswert. Aber zumindest in dieser Liste habe ich keine 
rassistischen Einträge gelesen.


Gruß

Rainer



> 
> Gruß
> Thorsten "Toshy"
> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de]Im Auftrag von
> Rainer Elsner
> Gesendet: Freitag, 31. August 2012 14:36
> An: 'Kreisverband Wolfenbüttel-Salzgitter (Niedersachsen)'
> Betreff: Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.
> 
> 
> Danke Oliver!
> 
> Endlich findet auch hier in der Wolfenbütteler Mailingliste ein Pirat klare
> Worte zu dem für mein Empfinden mindestens herzlosen und dummen
> Gequatsche, was hier seit ein paar Wochen immer wieder auftaucht.
> Vielleicht fehlt hier manchem Akteur ja auch „nur“ die geistige Reife, um zu
> begreifen, dass die Naziverbrechen im Zweifel wenig Raum für Scherze oder
> Relativierungen lassen. Erträglicher wird solch respektloses Reden dadurch
> nicht.
> 
> Freundliche Grüße
> 
> Rainer
> 
> --
> ----------------------------------------------
> "Demokratie wächst mit dem Denken
> des Volkes."       >Karl Jaspers<
> http://www.ostfalen-spiegel.de/
> ----------------------------------------------
> 
> 
> 
> > Moinsen lieber Carsten,
> > Am 30. August 2012 23:36 schrieb Black Hawk Down
> <Black+Hawk+Down AT news.piratenpartei.de>:
> > Die Swastika ist halt ein jahrtausende altes indisches oder besser:
> vedisches Symbol. erklär das mal Miezemäuschen, aber pass bitte auf die > >
> Krallen auf.....
> >
> > Da gebe ich dir Recht, ich selber habe mehrere Jahre nach archäologischen
> Fundberichten historische Darstellung auf Märkten und in Museen >
> gemacht. Auch in der von mir dargestellten Zeit, 10 Jahrhundert Nordeuropa,
> ist die Swastika häufig anzutreffen. Es ist neben dem
> > Widderkopf eines der am einfachsten herzustellenden Muster beim
> Brettchenweben. Bei diesen Veranstaltungen hätte ich sogar nach
> > deutscher Rechtslage die Berechtigung gehabt die Swastika öffentlich zu
> tragen.
> >
> > Muss man aber nicht und habe ich auch nicht aus Respekt vor den Opfern
> des NS Regime.
> >
> > Das dir dieser Respekt scheinbar fehlt hast du selber mehrfach bewiesen.
> >
> > Hast du immer noch nicht begriffen das du mit deiner Überzeugung bei den
> Piraten nicht auf fruchtbaren Boden stoßen wirst? Dir muss doch > selber 
> klar
> sein das du nur noch trollst und nicht mehr argumentierst.
> >
> > Ziehe bitte endlich die Konsequenzen, suche dir einen besseren Anwalt
> (ich weiß da mehr aber ich sage NOCH nichts, ich halte mich an
> > Absprachen im Gegensatz zu dir) und verlasse die Partei und die Medien
> der Piratenpartei.
> >
> > --
> > Mit piratigen Grüßen, Oliver Schönemann
> > Öffentlichkeitsarbeit und Medienpirat
> > Vertreter im Zweckverband Grossraum Braunschweig (ZGB)
> 
> --
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