Re: [Piraten WF-SZ] Gräultaten vergleichen

["Thorsten Friedrichs" <Piraten AT NetzSpionE.de>]

Mich erschreckt der Gedanke an die Taten auch immer wieder.
Aber auch die der Anderen NS-Opfer die nicht zum "Holocaust der Juden" zählen.
über 100 000 Behinderte, politische Opfer, Opfer in "Kriegsgebieten", die 
werden dann leider oft nicht erwähnt. Diese darf man auch nciht vergessen und 
ihnen wurde teils selbes angetan.

Und es haben ja schon viele andere geschrieben die besser informiert sind als 
ich, der Holocaust (der Juden) ist aus meiner subjektiven Sicht, basierend 
auf objektiven Informationen nicht einzigartiger als andere Schlimme 
Ereignisse.
Mich selber bewegen die Naziverbrechen emotional z.B. nicht mal annähernd so 
wie die in Ruanda. Das war zu meiner Zeit, ich konnte es also "aus entfernung 
im TV miterleben". Und das hat mich tiefgreifend bis heute ins Mark 
erschüttert.
Ich finde nicht, daß man die intensität im Einsatz von Technik oder so nehmen 
kann um zu sagen, daß war das schlimmst der Menschheit.
Es gab wirklich von der Gräul her ähnliches in der Geschichte. Und nur weil 
anstatt Messern, Maschinenpistolen genommen wurden und die Leichen liegen zu 
lassen, diese systematisch verbrannt wurden, macht es das nicht schlimmer.
Ruanda, das was mich so tief bis heute trifft ist, das dies noch immer wieder 
passiert, in heutiger Zeit.
Sag den Tutsi doch mal, ihr Holocaust ist nicht so schlimm gewesen wie der 
der Juden. Ja, auch die Tutsi nennen den Völkermord an ihrem Volk selbst 
Holocaust. Also der Holocaust der Tutsi.
Und wenn ich jetzt daran denke (die gerade geschlachteten Leichen, ja leider 
muß man das so sagen, konnte man ja im TV sehen, grausam), daß noch 1994 
sowas im gleichen Maße passiert... 
800.000 bis 1.000.000 Tutsi, 75% der in Ruanda lebenden Tutsi innerhalb von 
ca. 100 Tagen getötet, auf grausamste Weise.
Ich finde in keiner Weise, daß dies weniger perfide ist als zur Nazizeit.
Selbe Motive, ähnliche Taten.
Ein großer Unterschied liegt an sich nur darin, daß es beim Holocaust der 
Juden, die Deutschen waren.
Für uns im Lande ist ja klar, das die eigene nahe Geschichte präsenter ist, 
als die von anderen oder aus anderen Zeiten.
Und weltpolitisch... da interessiert (leider) ein Ruanda einfach weniger als 
ein Deutschland.
Und die Kombination aus, Holocaust der Juden, Selbe Taten anderen KZ-Insaßen, 
Krieg, Massenmorden in Kriegs-und Besetzten Gebieten usw. macht uns, gerade 
den Deutschen --z.B. in der Schule, nur mehr Fakten viel Präsenter.
Und absolut ohne diese Taten in ihrer Schrecklichkeit abwerten zu wollen oder 
auch nur zu können, darf man an sich genau so wenig leugnen, daß es wirklich 
sehr oft gleichwertig Schlimme ereignisse gab.
Und mir ist es egal ob esd 6 Millionen Juden, 1 Million Tutsi, sonst wie 
viele Armenier, oder "nur" ein paar Hundert gepfählte sind. Zar ist die Menge 
/ Masse / Anzahl an Menschen immer noch mal erschreckender, wenn sie hoch 
ist, aber wenn man Schrecken "messen wollte", dann wohl eher in der Art der 
Gräul, der Intention und der Intensität der Durchführung.
Und genau hier fängt es wieder an... Wie wollte man Werten was schlimmer ist. 
Ich glaube das geht schlecht.
Man kann höchtens in Relation setzten und sich dann ein Urteil bilden.
ich will also so gar nicht dein, mein oder von sonst jemanden Urteil wie 
schlimm der Holocaust war mindern, ich will nur (wie hoffentlich auch die 
anderen Piraten die das Thema aufgreifen) sagen, daß es sehr wohl sehr 
ähnliches immer und immer wieder gab.
Ich finde diese persönliche Erkenntniss noch viel erschreckender, als daß der 
Holocaust das schlimmste Ereigniss wäre.

Auf die einzelnen Teile (Deutschland hat begonnen usw.) gehe ich hier jetzt 
nicht ein.
Aber du schreibst "eben der Holocaust; wie die deutschen Truppen teilweise 
vor allem im Osten gewütet haben - barbarisch -". Stimmt. Punkt. Allerdings 
frage ich mich jetzt, ob du das jetzt nur so anmerkst oder wie es klingt du 
meinst, daß dies zum Holocaust dazu gehört!??
Im zweiten Weltkrieg kamen wohl ca. 62 Millionen Menschen um (wenn ich die 
Zahl lese, dann ist das schon sehr erschreckend eigenartig), der Holocaust 
aber forderte ca. 6 Millionen.
Zwar wurden nicht alle 62 Mio. durch Deutsche getötet, wenn auch ein großer, 
vielleicht der Größte Teil (da müßte ich nachlesen), aber dennoch wurden 
alleine im Zweiten Weltkrieg "außerhalb des Holocaust" fast die zehnfache 
Anzahl an Menschen getötet, gezielt, berechnet und ohne Gnade. Ich weiß nicht 
wieso das weniger schlimm sein soll.
Ich weiß ja, du willst es nicht als weniger Schlimm darstellen, soweit ist 
mir das klar. Nur kann ich für mich persönlich nicht sehen, daß der Holocaust 
der Juden das Schlimmst Verbrechen der Menschheitsgeschichte ist. Das 
Schlimmste für die Juden (und Deutschen jüdischer Religion) war es wohl auf 
jeden Fall.

Bringe also nicht Holocaust mit "Opfer im zweiten Weltkrieg" durcheinander. 
Aber das tust du vermutlich nicht, klang nur einmal so.

Zitat: "Ich sehe zunächst andere Probleme als wichtiger an als eine Aufhebung 
der Strafbarkeit der Holocaustleugnung."
Klar ist es nicht daß wichtigste. Aber das heißt nicht, daß man sich parallel 
dafür nicht einsetzen kann.
Es ist für mich ähnlich wie meine Einstellung zur Todesstrafe in den USA. Ich 
halte absolut nichts von staatlich verordneten Morden (Mord = geplante 
Tötung) und würde mich freuen wenn diese Abgeschafft werden, nicht nur wegen 
möglicher Fehlurteile. Allerdings habe ich nicht unbedingt Mitleid mit den 
Verurteilten. 
Recht und Gerechtigkeit sollten zwar über ein stimmen bzw. das Recht dazu 
führen, das die Gerechtigkeit obsiegt, aber dem ist nun mal nicht so. 
(Leidliche eigene Erfahrung).
Wenn aber dann mal das Recht "falsch" ist, dadurch aber Gerechtigkeit 
erziehlt wird... na ja,... dann fällt es mir nicht ganz so schwer damit zu 
legen.
Und wenn jetzt so ein menschenverachtender Typ im Knast ist für eine Tat, die 
zwar strafrechtlich belangbar ist, aus meiner Sicht die Strafbarkeit dieser 
Tag nicht in Ordnung, dann kann ich damit leben. Denn wenn ich sehe, daß das 
Handeln dieses oder dieser Menschen (verbales und anderes Handeln) andere 
Menschen unterstützt, aufruft tatsächlich Unschuldigen etwas zu tun oder die 
potientiellen Opfer auch nur in Angst vor diesen Taten zu versetzten, dann 
finde ich es vielleicht nicht rechtens, aber gerecht das diese PErson 
bestraft wird.
Daher kann ich persönlich einen klaren Unterschied machen zwischen der 
Abschaffung der Bestrafung für eine Leugnung, der Leugnung selbst (und dem 
Inhalt und alles was danach kommt) und der Gerechtigkeit das es vielleicht 
"den Richtigen" erwischt.
Ich würde es halt viel lieber sehen, das die Strafbarkeit ersetzt wird durch 
weniger Passivität und mehr Aktivität der Menschen. 

Zitiat:"schon sehr nahe geht und wichtig ist, fallen auch"
Das habe ich anfangs gleich bemerkt. Und ich finde es auch gut so wie du 
dafür eintrittst. Machst du auf eine angenehme Art. Und daher bin ich auch 
gerne ein wenig darauf eingegangen. Und das hoffentilch auf eine Art, die für 
dich noch ok ist. Ich wollte nicht polemisch, abwerten oder abweisend sein. 
Bei dem Thema spielen nämlich hier im Lande immer gleich mehrere sehr 
wichtige Themen mit, und sie werden viel zu selten, viel zu wenig und viel zu 
oberflächlich angesprochen und verarbeitet.

Noch kurz zum Punkt "Forschungsergebnisse usw."
Also, ich darf dir ja gar nicht wiedersprechen, sonst wäre ich ja ein Leugner 
und bald im Knast ;-)
Mal ernsthaft. Ich zweifle auch nicht an den Gräultaten im 2. Weltkrieg und 
auch nicht an dem Teil der sich Holocaust nennt.
Allerdings wenn eines Tages jemand "beweisen" würde, daß es ihn doch nicht 
gab... wäre ich zwar geschockt, aber im Sinne von "alles ist möglich" nicht 
überrascht.
Forschungsergebnisse.., Untersuchungen... Das sind jetzt Behauptungen. Welche 
dich allerdings auch schon gelesen habe und glaube. Aber selbst kenne ich ja 
nur ein paar Seiten aus Schulbüchern, ein paar Texte hier, ein paar Texte da 
(heute Internet, vorher andere Texte)und hunderte Mediendokumentationen (TV 
und Zeitschriften) die meißt immer die selben Fotos und Videos zeigen. Viele 
Aussagen von Leuten im TV. 
Aber persönlich habe ich noch nicht eine Sache gesehen, keinen Zeugen 
gesprochen der das mitbekommen hat (Holocaust). Und spätestens der Film "Wag 
the dog" hat ja gezeigt... Medien können einem sonst was erzählen.
Und wir waren ja schon bei Propaganda... die Nazis hatten ja auch Medien 
benutzt um sonst etwas zu erzählen. 
Daher ist, nein, daß ist falsch, daher WÄRE es durchaus möglich das dies 
alles nur Propaganda ist.
Manipulationen in den Medien, auch durch die Politik, selbst im Risiken 
Maßstab sind ja alltäglich.
Einen Beweis, daß es den Holocaust gab habe ich nie persönlich gesehen, nur 
die vielen Indizien halt.
Aber ganz ehrlich, auch wenn ich immer alles mögliche für Möglich halte. Man 
muß schon sehr paranoisch sein, um zu denken, daß es ihn nicht gab, den 
Holocaust.
Versteht mich nicht falsch, in der Diskussion, wenn man sie frei führen 
dürfte hätte ich genug Vorwände um die Indizien bzw. Beweise erst einmal zu 
diskreditieren, aber genau so würde ich dann wohl auch wieder Gegenbeweise, 
also welche für den Holocaust finden.
Aber wozu... ich weiß ja bisher das es ihn gab. Aktuell brauche ich nicht 
mehr Infos.

Immerhin kannte ich noch persönlich Zeugen die mir die Existens des zweiten 
Weltkrieges wenigstens in Teilen bestätigen konnten :-)

Und bezüglich Dokumentationen... Danach laufen auch regelmäßig Dinos durch 
meinen Garten und jagen Außerirdische vom Mars.

Ansonsten habe ich mich über deine Ausführungen sehr gefreut.

Hier abschließend nur noch kurz zu "Direktschreiber".
Das war kurz und unverständlich ausgedrückt. Leider ist aktuell zu wenig los 
in dieser Kreismailingliste und nur wir drei schrieben über das Thema. Über 
dieses Diskussion habe ich mit keinem direkt geschrieben, aber im Rahmen 
meines eigenen Interesses bezüglich Sven, CS usw. und deren Äußerungen hatte 
ich vorab hier und da kurz mal den einen oder anderen angeschrieben oder 
etwas gefragt und dann deren Sichtweise auf einige Dinge erhalten. Nicht viel 
(mit einer Ausnahme), aber wichtig.

Gruß
Thorsten
ps. @alle die es bisher überhautp gelesen haben
ich spreche schnell und tippe noch schneller ein Fluch. Es kommen immer so 
viele Worte und so wenig Inhalt zusammen. Man darf meine Texte auch 
ignorieren.


-----Ursprüngliche Nachricht-----



> Man kann solche Verbrechen ja eh nicht vergleichen.
> Es gibt in der Geschichte immer mal wieder Gräueltaten die "vergleichbar"
> waren, aber daß macht in dem Falle den Holocaust nicht weniger schlimm.
Jedes Verbrechen ist schlimm und deshalb letztlich nicht hinnehmbar. Seinen 
besonderen Charakter bekommt der Holocaust durch seine extrem rassistische 
Motivation und durch seine "perfekte" technokratische und industrielle 
Durchführung, was so bisher einzigartig geblieben ist. Mich lässt das jedes 
Mal wieder erschrecken, wenn ich entsprechende Bilder sehe oder Berichte 
lese, wozu Menschen fähig sind. Und deshalb sehe ich den Holocaust eben als 
besonderes Mahnmal für alle Menschen an.
Mich lassen aber auch viele andere Verbrechen erschaudern ...


> Genau so wenig wie die schlimmen Taten "der Deutschen" die schlimmen
> Taten der anderen Kriegsparteien nicht besser machen (anderes Thema,
> gehört hier nicht weiter hin).
Nein, sicher nicht. Die Bombardierung der Städte war z. B. gerade am Ende des 
Kriegs nur unmenschlicher Terror. Krieg ist letztlich immer barbarisch, denn 
Soldaten werden gezwungen, ihre Menschlichkeit ein Stück weit aufzugeben, um 
töten zu können. Manche zerbrechen daran, vielen anderen gelingt es dennoch, 
sich (einen Teil) ihre(r) Menschlichkeit zu bewahren, bei wieder anderen 
entfesselt es die pure Barbarei. Deshalb darf es Krieg eigentlich nicht 
geben. Allerdings bleibt die Wahl für oder gegen einen Krieg eingeschränkt, 
wenn einem der Krieg von außen aufgezwungen wird.
Gerade beim Zweiten Weltkrieg darf auch deshalb einiges nicht außer Acht 
gelassen werden, nämlich: wer den Krieg begonnen hat - ohne Zweifel allein 
Deutschland (und von Anbeginn mit Lug und Betrug); wer auch mit Bombenterror 
und Vertreibung begonnen hatte - ebenfalls Deutschland; was das Motiv war - 
möglichst viel Land und Rohstoffe sich anzueignen für den Preis der 
Unterdrückung und des Lebens anderer Völker; was der Krieg außerdem 
ermöglicht und geschützt hat und was zugleich ein weiteres Motiv für ihn war 
- eben der Holocaust; wie die deutschen Truppen teilweise vor allem im Osten 
gewütet haben - barbarisch - und - nur nicht wenige Deutsche damals haben das 
System lange Zeit mit getragen. 
Das alles entschuldig keine Vergewaltigung und kein anderes Verbrechen von 
den alliierten Truppen. Aber es darf nicht vergessen werden, wer das 
"Monster" Krieg in die Welt geschickt hat.


> 
> Ich bin grundlegend auch gegen die Strafbarkeit der Holocausleugnung, aber
> nur weil ich meine das die freie Gesellschaft gegen solche Meinungen anders
> gegen vor gehen sollte.
> Leider tut sich das aber zu wenig aktiv (so wie bei fast allen Themen).
Ich sehe zunächst andere Probleme als wichtiger an als eine Aufhebung der 
Strafbarkeit der Holocaustleugnung. Warum, habe ich ja schon geschrieben.
Mag sein, dass die Gesellschaft irgendwann auch anders damit umgehen kann. 
Dazu würde dann aber eine sehr breite, aktive und fundierte Information der 
Öffentlichkeit über den Holocaust gehören, ein Beseitigen von vor allem 
sozialen Missständen und Ungerechtigkeiten, die einen Menschen mitunter in 
die Radikalität abgleiten lassen und noch einiges mehr z. B. auch in der 
Kindererziehung. Das sehe ich leider noch nicht so bald realisiert.


> 
> Ich habe jetzt doch schon an drei oder vier Stellen Dinge in Erfahrung
> gebracht (Artikel und EMail an mich) und sehe, daß es wohl um mehr als die
> Holocaustleugnung geht. Beleidigungen, Verleumdungen usw. spielen da
> wohl mit rein.
Da will ich mich, wie schon gesagt, nicht einreihen.


> Daraus scheint irgend ein Brei geworden zu sein.
> Kein Wunder, daß sich da die "Presse" hin und wieder etwas raus zieht was
> es in die Schlagzeilen schafft.


> 
> Ich hoffe nur, daß man es schaffen wird politisch und persönlich Dinge wie
> "Freie Meinungsäußerung", "änderung von Parapraphfen", "persönliche
> oder allgemeine Beleidigungen", "rassistische Bemerkungen und
> MEinungen" usw. auseinaner zu halten bzw. wenn unterschiedliche
> Personen  zufällig bei einem oder zwei Themen gleicher oder ähnlicher
> "Meinung" sind, dies aus ganz unterschiedlichen Gründen geschehen kann.
> Und man dann echt differnzieren muß.
> 
> Und da fand ich halt doch die eine oder andere Äußerung gegenüber z.B.
> Sven nicht unbedingt "ideal".
Mag sein. Verletzend will ich nicht sein, aber deutlich. Da mir das Thema, 
wie mittlerweile schon ausführlich dargelegt, schon sehr nahe geht und 
wichtig ist, fallen auch meine Worte entsprechend deutlich aus, mitunter 
vielleicht auch etwas schärfer als notwendig.


> 
> Zitat von didr:"Offen über was zu reden? Über den Holocaust? Das ist nicht
> das Problem, sondern dessen Leugnung (dazu wie gesagt an anderer Stelle
> mehr)."
> 
> Stimmt, "reden", darüber wird zu wenig geredet. Aber selbst wenn jemand
> das leugnen will, warum nicht. Dann muß man darüber reden. Persönlich
> könnte ich auf Grund von "Fakten" sehr wohl verstehen, wenn leute das
> "oberflächlich und vorläufig" anzweifeln. Erzählen kann man ja viel. Und 
> dann
> geht es drum zu schauen was daran ist. Ich selber habe wenig bzw. keine
> ZWeifel das es diese vielen Untaten in der Zeit des NS-Regimes gab.
> Holocaust der Juden und Taten der der Anderen.
> Das Thema aber wäre schon eines, worüber ich auch gerne mal offen und vor
> allem öffentlich reden würde.
> ICh finde es an sich nur schlimm, das man dann entweder selbst gleich in 
> "die
> Rechte Ecke" gestellt wird obwohl man mit der so rein gar nichts zu tun hat
> ODER das "die rechte Ecke" daß dann gleich ausnutzt für ihre ideologischen,
> besser menschenunwürdigen Thesen.
Nun, ich kann es eigentlich nicht nachvollziehen, wie jemand den Holocaust 
und die anderen Verbrechen der Nazis anzweifeln kann. Ich war ohnehin "schon 
immer" sehr geschichtsinteressiert, aber ich habe das Thema wie schon gesagt 
auch schon im normalen Geschichtsunterricht in der Realschule ausführlich 
behandelt. Vielleicht liegt das ja daran, dass ich gut zehn Jahre älter bin 
als Du und später das Thema im Geschichtsunterricht zunehmend weniger 
intensiv behandelt wurde. Den Eindruck habe ich auch früher schon immer mal 
wieder in Gesprächen gesammelt. Du selbst weist ja in der nächsten Mail bei 
Gesprächen mit jungen Leuten darauf hin.
Der Holocaust gilt in den Geschichtswissenschaften aber als das am meisten 
erforschte historische Ereignis. Die Forschungsergebnisse lassen absolut 
keinen Zweifel an den Vorkommnissen übrig.
Neben den von mir am Ende meiner ausführlichen Stellungnahme aufgelisteten 
Links zu Wikipedia und anderen Quellen wird auch immer wieder z. B. in 
ZDF-Info oder Phoenix in zahlreichen Dokumentationen über die Zeit des 
Dritten Reiches berichtet. Und ich war in jungen Jahren z. B. auch in der 
Gedenkstätte Bergen-Belsen in der Heide. Wer sich wirklich versucht, mit dem 
Thema auseinanderzusetzen, dem stehen viele Quellen offen und der muss dann 
eigentlich auch irgendwann erkennen, dass da nicht viel Raum für Zweifel 
bleibt.


> 
> Zitat "Zu den parteiinternen Diskussionen anderswo kann ich nicht viel 
> sagen,
> ich bin kein Pirat und lese nur die WF-Mailingliste und die Presse sowie ein
> paar Einträge, die ich über die Suchmaschine im Internet gefunden habe. Die
> URLs werde ich meinem gesonderten Text beifügen. "
> 
> Ich lesen aktuell auch meißt nur die Liste (internettechnische und
> gesundheitliche Gründe), aber hier und da und in EMials usw. bekommt man
> doch mal Dinge mit worüber man etwas mehr erfahren will.
> Ich bin zwar seit Jahresanfang Pirat, aber leider noch nicht so aktiv wie 
> ich
> gerne sein will.
> 
> Im Grunde weil die von dir genannten "lockeren EMails" und das Thema der
> Kanidatur von CS hier aufkamen habe ich hier und da mal rumgefragt.
> Ich würde mir genau so auch CS anhören und mit ihm reden. Und dann
> meine Meinung sagen.
> 
> Sind CS, SK und die anderen jeweils für sich zu sehen und auf keinen Fall
> gleich in einen Topf zu werfen.
> Dann gehörten da nämlich gleich noch andere mit rein. Werft mich ;-)
Nein, ich versuche da schon zu differenzieren. Manche machen es da einem aber 
auch einfacher und andere weniger. Im Übrigen habe ich ja heute Vormittag 
ausführlich meine Sicht auf die Holocaustleugnung und deren Verteidigung 
dargelegt..


> 
> Ich finde es aber schon, das einige von euch über die Liste oder direkt mit 
> mir
> darüber schreiben.
> Denn gerade die beiden erst einmal unabhängigen Theman (1.) freie
> Meinungsäußerung und (2.) menschenwürdiges Verhalten sind extrem
> wichtig. innerpolitisch, sowei auch im Rest des Lebens.
> Und manchmal ist es nicht einfach beides unter einen Hut zu bekommen.
> Denn was für den einen nur eine Meinungsäußerung ist, kann den anderen
> tief in der Würde treffen.
> 
> Und ich möchte mich daher bei dir und den "Direktschreibern" bedanken,
> daß sie sich zu wort melden.
Danke! Den Dank kann ich nur zurück geben, denn Du ermöglichst es, das Thema 
hier nun doch etwas eingehender zu beleuchten. Und was die freie 
Meinungsäußerung betrifft, so hast Du Recht. Auch dazu hatte ich ja bereits 
etwas angemerkt.

Das geht jetzt nicht gegen dich, Toshy! - Was die "Direktschreiber" betrifft, 
so klingt das im Zusammenhang mit einer Diskussion etwas merkwürdig - zumal 
in der "Transparenzpartei" Piraten. Denn dann läuft ja quasi noch eine 
"Schattendiskussion" nebenher. Schade! Schließlich äußern die Teilnehmer an 
unserer Diskussion offen ihre Meinung, mmh.

Naja, mal sehen, ob ich es auch noch schaffe, Deine nachfolgende Mail auch 
noch zu beantworten.

Gruß

Rainer



> 
> Gruß
> Toshy
> 
> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de]Im Auftrag von
> Rainer Elsner
> Gesendet: Samstag, 1. September 2012 14:24
> An: 'Kreisverband Wolfenbüttel-Salzgitter (Niedersachsen)'
> Betreff: Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.
> 
> 
> Hallo Thorsten,
> 
> > Hallo.
> > Schön das hier mal jemand etwas zu dem Thema schreibt.
> Auch, damit das Thema hier nochmal diskutiert wird, habe ich meine
> Anmerkung geschrieben.
> 
> 
> >
> > Ich merke vorab immer wieder an, das ich leider über die bisherigen
> > "Diskussionen" usw. noch nicht viel Weis. Daher eher allgemein schreibe.
> >
> > Warum zieht man hier über geistige Reife her?
> > Warum sollte man darüber auch nicht mal Scherzen?
> > Einzige Relativierungen, ich wüßte nicht wie es da etwas zu
> > relativieren gäbe in Bezug auf die Naziverbrechen.
> Angesichts der Schwere des Verbrechens, was der Holocaust darstellt, frage
> ich nach der "geistigen Reife", wenn damit für mein Empfinden zu locker
> umgegangen wird. Dazu gehören mitunter auch harmlos wirkende Scherze. -
> Das Problem ist sicher auch die schriftliche Unterhaltung, in der erklärende
> Gesten und ähnliches mehr fehlen und auch keine sofortige Richtigstellung
> möglich ist. In einer direkten Unterhaltung ist manches einfacher.
> 
> 
> >
> > Ich bin 36 Jahre alt, habe mit Fremdenhaß gar nichts am Hut. Wenn ich
> > im privaten Umfeld etwas "gegen Ausländer" (stammende) höre nur weil
> > sie einer anderen Rasse angehören, dann sage ich da auch etwas gegen.
> > Aber ob es nun die Leute, welche nicht sehr viel "geistig" arbeiten,
> > oder die jenigen die es tun, es stört doch einige (oder auch ein paar
> > mehr), das man beim Thema NS einfach nicht frei seine Meinung sagen
> darf.
> > Man kann das schließlich auch, ohne das man NeoNazis und
> Fremdenhasser
> > utnerstützt.
> > Für mich ist es an sich auch kein leichtes Thema, denn ich will solche
> > Leute nicht untersützten.
> > Daher würde ich wohl so eine Petition "für" so einen Rassenideologen
> > nicht unterschreiben.
> > Aber das man in diesem Land ständig in die Rechte Ecke gestellt wird,
> > sobald man im Grunde nur für einen anderen freieren Umgang mit dem
> > Thema spricht geht doch auch nicht.
> Zumindest ich habe hier niemanden in die rechte Ecke gestellt. Ich habe nur
> meine Missbilligung des Umgangs mit der Holocaustleugnung zum Ausdruck
> gebracht. Zu einem "anderen freieren Umgang mit dem Thema" werde ich
> wohl noch eine gesonderte ausführliche Stellungnahme veröffentlichen. Die
> erklärt Dir und Euch dann hoffentlich meinen Standpunkt und mein "wenig
> locker" sein.
> 
> 
> >
> > Dumm ist hier für mich und sicher auch den Einen oder Anderen, daß man
> > (ich) nicht genau weiß worum es hier geht. Falls hier jemand
> > Rassenfeindiches oder so ausspricht, sollte man (ne muß man) sich
> > natürlich dagen stellen. Aber vor allem mir Reden und vor allem Zuhören.
> Da stimme ich Dir zu. Meine Kritik bezieht sich auf die mangelnde Diskussion
> hier und auf die Äußerungen, die ich in der regionalen Presse gelesen habe -
> auch dazu später ggf. mehr in meinem gesonderten Text.
> 
> 
> >
> > Ich verstehe weder den Teil der Bevölerung der verhindernt offen über
> > alles zu reden, aber noch weniger den Teil, der so haßerfühlt gegen
> > Ausländer (bzw. Deutsche die einige dazu zählen) redet.
> Offen über was zu reden? Über den Holocaust? Das ist nicht das Problem,
> sondern dessen Leugnung (dazu wie gesagt an anderer Stelle mehr).
> 
> 
> >
> > Ich bin froh, daß ich die ganz wenigen Ausländer die ich BEWUßT in
> > meiner Kindheit kannte gerne in meiner nähe hatte (In der Schule oder
> > zu Hause.) und das "manchmal etwas anders sein" interessant fand und
> > nicht abstoßend.
> Eben, wir sind alle Menschen.
> 
> 
> >
> > Da dieses Thema unsere Gesellschaft wohl nocht lange und vermutlich
> > immer mal wieder auch ein wenig das Parteigeschehen begleiten wird,
> > wäre es für mich nicht uninteressant zu wissen, worum es hier
> "parteiintern"
> > überhaupt geht. Wo man genau dazu etwas findet.
> Zu den parteiinternen Diskussionen anderswo kann ich nicht viel sagen, ich
> bin kein Pirat und lese nur die WF-Mailingliste und die Presse sowie ein 
> paar
> Einträge, die ich über die Suchmaschine im Internet gefunden habe. Die URLs
> werde ich meinem gesonderten Text beifügen.
> 
> 
> > Wenn da von "Scherzen" oder "Realtivierungen" als Begriff liest, würde
> > ich schon gerne wissen wer oder wo da etwas so gesagt oder geschrieben
> > wurde.
> Ich beziehe mich auf ein paar "lockere" Mails (u. a. pussyriod) hier in der 
> WF-
> Liste in den vergangenen Wochen. Wenn hier daneben eine Diskussion des
> Themas stattgefunden hätte (vielleicht gab es die ja anderswo?), wäre das
> bei mir möglicherweise nicht ganz so aufgestoßen.
> 
> 
> > Denn wenn da wirklich jemand "rassenfeindlich" oder so ist, dann will
> > ich mich da gerne auch gegen stellen.
> Das ist begrüßenswert. Aber zumindest in dieser Liste habe ich keine
> rassistischen Einträge gelesen.
> 
> 
> Gruß
> 
> Rainer
> 
> 
> 
> >
> > Gruß
> > Thorsten "Toshy"
> >
> >
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de
> > [mailto:nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de]Im Auftrag
> > von Rainer Elsner
> > Gesendet: Freitag, 31. August 2012 14:36
> > An: 'Kreisverband Wolfenbüttel-Salzgitter (Niedersachsen)'
> > Betreff: Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.
> >
> >
> > Danke Oliver!
> >
> > Endlich findet auch hier in der Wolfenbütteler Mailingliste ein Pirat
> > klare Worte zu dem für mein Empfinden mindestens herzlosen und
> dummen
> > Gequatsche, was hier seit ein paar Wochen immer wieder auftaucht.
> > Vielleicht fehlt hier manchem Akteur ja auch „nur“ die geistige Reife,
> > um zu begreifen, dass die Naziverbrechen im Zweifel wenig Raum für
> > Scherze oder Relativierungen lassen. Erträglicher wird solch
> > respektloses Reden dadurch nicht.
> >
> > Freundliche Grüße
> >
> > Rainer
> >
> > --
> > ----------------------------------------------
> > "Demokratie wächst mit dem Denken
> > des Volkes."       >Karl Jaspers<
> > http://www.ostfalen-spiegel.de/
> > ----------------------------------------------
> >
> >
> >
> > > Moinsen lieber Carsten,
> > > Am 30. August 2012 23:36 schrieb Black Hawk Down
> > <Black+Hawk+Down AT news.piratenpartei.de>:
> > > Die Swastika ist halt ein jahrtausende altes indisches oder besser:
> > vedisches Symbol. erklär das mal Miezemäuschen, aber pass bitte auf
> > die > > Krallen auf.....
> > >
> > > Da gebe ich dir Recht, ich selber habe mehrere Jahre nach
> > > archäologischen
> > Fundberichten historische Darstellung auf Märkten und in Museen >
> > gemacht. Auch in der von mir dargestellten Zeit, 10 Jahrhundert
> > Nordeuropa, ist die Swastika häufig anzutreffen. Es ist neben dem
> > > Widderkopf eines der am einfachsten herzustellenden Muster beim
> > Brettchenweben. Bei diesen Veranstaltungen hätte ich sogar nach
> > > deutscher Rechtslage die Berechtigung gehabt die Swastika öffentlich
> > > zu
> > tragen.
> > >
> > > Muss man aber nicht und habe ich auch nicht aus Respekt vor den
> > > Opfern
> > des NS Regime.
> > >
> > > Das dir dieser Respekt scheinbar fehlt hast du selber mehrfach bewiesen.
> > >
> > > Hast du immer noch nicht begriffen das du mit deiner Überzeugung bei
> > > den
> > Piraten nicht auf fruchtbaren Boden stoßen wirst? Dir muss doch >
> > selber klar sein das du nur noch trollst und nicht mehr argumentierst.
> > >
> > > Ziehe bitte endlich die Konsequenzen, suche dir einen besseren
> > > Anwalt
> > (ich weiß da mehr aber ich sage NOCH nichts, ich halte mich an
> > > Absprachen im Gegensatz zu dir) und verlasse die Partei und die
> > > Medien
> > der Piratenpartei.
> > >
> > > --
> > > Mit piratigen Grüßen, Oliver Schönemann Öffentlichkeitsarbeit und
> > > Medienpirat Vertreter im Zweckverband Grossraum Braunschweig (ZGB)
> >
> > --
> > NDS-Wolfenbuettel mailing list
> > NDS-Wolfenbuettel AT lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/nds-wolfenbuettel
> >
> > --
> > NDS-Wolfenbuettel mailing list
> > NDS-Wolfenbuettel AT lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/nds-wolfenbuettel
> 
> --
> NDS-Wolfenbuettel mailing list
> NDS-Wolfenbuettel AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/nds-wolfenbuettel
> 
> --
> NDS-Wolfenbuettel mailing list
> NDS-Wolfenbuettel AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/nds-wolfenbuettel

-- 
NDS-Wolfenbuettel mailing list
NDS-Wolfenbuettel AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/nds-wolfenbuettel