Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.

["Thorsten Friedrichs" <Piraten AT NetzSpionE.de>]

Ich rege mich dafür nach langer Ruhe über andere Dinge schnell auf.
Das ist halt immer auch eine Sache der persönlichen Erfahrungen.
Ignoranz, geistige Armut (nicht WISSEN, sondern wie man damit umgeht) und 
unser ach so tolles *ironie* Familienrecht lassen bei mir auch mal schnell 
die Hutschnurr platzen.
Ich habe also verständniss dafür, daß dir bei dem Thema aus welchen Gründen 
auch immer (sind ja deine persönlichen Gründe) schneller mal etwas "gegen den 
Strich" geht. 
Ist ja auch ok.
Nur "zum Glück" kann ich auch "meiner Sicht" nicht unbedingt sagen. Nicht mal 
bei "meinen Themen".

Es ist schade, daß du diese "andere Art" noch nicht verstehst, aber das tun 
viele nicht.
Und dazu kommt, das diese "andere Art" dann leider oft auch noch von den 
"RAssisten" ausgenutzt wird als "Unterstützung für sie".
Der Holocaust der Juden (ist ja nicht der Einzige Holocaust) ist schlimm und 
grausam. Und diese Grausamkeit sollte man erst gar nicht versuchen zu 
relativieren.
Was aber aus meiner Sicht stimmt ist, das es vergleichbare Grausamkeiten 
davor und danach gab.
Vergleichbar in ihrer Grausamkeit. 
Aber selbst wenn jemand das in Frage stellt, warum nicht. Ich bin einige 
Jahre aufgewachsen in einer "gutbürgerlichen weißen Welt", in der als Kind 
aber auch einige afrikansichstämmige (Farbige) zu meinem privaten Umfeld 
gehörten, die ich auch nett fand und sogar mochte. Der Rasse wegen mache ich 
also an sich keinen Unterschied. Wie du schon schriebst, "wir sind alle 
Menschen". Richtig. Punkt. Aus.
Unabhängig davon, fand ich es aber krass, daß mir schon als Jugendlicher und 
größeres Kind hier und da gesagt wurde "das darfst du nicht sagen" oder 
"fragen". Und im Grunde ging es dann dabei meiß darum, wenn ich mal fragte ob 
das wirklich alles so mit dem Holocaust war, wie es und in Büchern gesagt 
wurde. Denn ich habe schon damals in anderne TExten alte Dinge gelesen, die 
dann als Lüge enttarnt wurden. Es gab da sogar ein Schulfach... wie heißt es 
noch... ach ja... Geschichte.
Und mit dem älter werden kamen dann von einigen doch Aussagen, dazu gibt es 
doch genug Beweisen....
Mag ja sein, ich konnte nur dagen, ich habe noch keinen einzigen begutachten.
Andere kannten noch "Kriegsfriedhöfe" oder wie die heißten, selbst die habe 
ich noch nie gesehen.
Ich will jetzt hier auf keinen Fall das Thema selbst aufgreifen, das ist viel 
zu wichtig als es nebenbei zu behandeln.
Mir ging es auch nie um die Leugnung des Holocaust oder anderer 
Grausamkeiten, aber das man hier im Lande sich schon im ersten Satz dafür 
entschuldigt, nur mit dem Thema anzufangen ist doch schon etweas krass.
Und das mit dem "entschuldigen im ersten Satz" kommt wirklcih öfter vor.

Geht auf die Straße und fragt ganz junge Leute, viele haben den Begriff 
Holocaust noch nicht mal gehört und sagt denen mal, ihr Opa oder Uropa hat 
grausam menschen geschlachte (das Wort paßt ja leider zum Holocaust). Dann 
sehen die dich auch nur dumm oder wütent an und im besten Falle fragen sie, 
beweiß es, glaube ich nicht. 
Man kann bei keinem Thema nur sagen "glaub es, so ist es" UND sagen "du 
darfst nicht nachfragen, nimm es hin". Das klappt nicht. 
Was davon unabhängig ist, aber natürlich von Einigen oder "einigen Mehr" 
ausgenutzt wird, ist diese Naziidologie oder Ähnliches. 

Mich persönlich haben die ganzen Holocaustinformationen an sich aber nie hat 
emotional getroffen. Erschreckt, angeekelt und auch traurig darüber war ich 
auch schon. Aber nicht von den Fotos die man sah, sondern von den Gedanke an 
die Menschen. Und wenn man einfach nur mal annimmt, unter den Opfern wären 
Familie oder Freunde. Und im Krieg haben auch "wir deutschen Nichtjuden" 
(Juden waren ja auch zum Teil Deusche) in der Familie Opfer gehabt. 
Erwachsene und Kinder. Und dann kann man schon mitfühlen.
Mich persönlich hat bis ins Mark eine (nicht jüdischer) Holocaust getroffen. 
Die Tutsi und Hutu (schreibt man die), welche damals glaubeich in Ruanda die 
Massaker auslösten. Aktuell, live und sogar im öffentlichen TV am Tag... 
Menschen... ne,.... wenn man sieht, das bis heute sich icht viel Verändert 
hat. Das prägt einen viel mehr.
Aber auch bei den damals aktuellen "Ruanda"-bildern, die ich und meine 
Freunde als "wahr" annahmen,habenwir einfach mal darüber diskutiert, was wäre 
wenn das alle keine echten Bilder waren, einfach nur erstellt um uns zu 
beeinflussen. Möglichk wäre das, das haben ja selbsdie Nazis im Radio und 
Kiono teils gemacht. Es ist immer ein Abwägen. Aber ohne freie Diskussion 
über alles, kann man auch nicht überzeugen.
Ich habe mal gelernt daß es einen Unterschied zwischen "überreden" und 
"überzeugen" gibt.

Ob Holocaust oder andere nicht grausame Dinge, die mehrzahl der Menschen (ja 
ich meine die Mehrzahl) leugnet doch eh viel zu viel oder denkt nicht darübe 
nach und handelt schon gar nicht "für" oder "gegen" etwas. Ist eher passiv. 
Aktiv beim meckern, passiv beim Handeln.
Das machtmir viel mehr sorgen, als das jemand sagen würde "dies oder das war 
nicht so beim Holocaust".
Ich mache mir viel mehr sorgen um die Gegenwart und die Zukunft.
Denn auch wenn wir Menschen viel aus der Vergangenheit lernen könnten und 
müßten... es tun doch nur zu Wenige.

An sich gibt es daher keinen Grund den jüdischen Holocaust zu leugnen, und 
viele Andere Dinge auch nicht.
Aber darüber "reden" sollte man straffrei drüfen. Und das geht nur, wenn man 
auch der öffentlichen Meinung sein darf, das man es anders sieht.
Traurig nur, daß dies dann halt normal nur diese menschenfeindlichen Idioten 
wären. Denn rassenfeindlich ist menschenfeindlich.

Ich hoffe du verstehst nun so ein ganz wenig mehr, daß es einigen und mir 
allgemein darum geht, daß man offen reden darf, anderer Meinung sein darf. 
Selbst wenn es um Themen geht, welche Andere anders sehen. Und das man selbst 
wenn man darüber diskutieren will und das auch mal aus anderer Sicht 
darstellen kann und "verstehen kann", dennoch bei seiner vorherigen MEinung 
bleiben kann.
Ganz auf mich bezogen, ich kann in einer Diskussion sehr wohl ausreichend 
Dinge anführen, welche die existens des jüdischen Holocaust in frage stellen, 
 wo die Gesellschaft erst mal einen Gegenbeweis bringen müßte. Dennoch würde 
das nur eine Diskussion sein, eine die eröffnet genau diese Gegenbeise zu 
finden. Und ich selber würde deshalb ja nicht in meiner Meinung abweisen, daß 
der jüdische Holocaust existierte.
Was heißt würde, wurde und werde wohl davon auch nicht abweichen.

Mir geht ganz unabhängig davon auch die schnell die Hutschnur hoch, wenn 
irgenwo jemand über "Ausländer" (oder Deutsch mit "ausländischen Wurzeln") 
herzieht nur weil sie eine andere "Rasse" sind (Rasse... ist ja eh falsch).
Ich selber rede natürlcih auch mal darüber, das bestimmte TEILE von 
"Volksgruppen" in Deutschlaned (egal ob deutsch oder nicht) mir unangenehm 
auffallen. Aber im Grunde jedes Mal kommen wir dann im Gespräch dazu, das uns 
noch mehr "Ur-Deutsche" (mir fällt einfach kein passendes Wort ein) 
unangenehm aufallen.

Aber die Unterschiede liegen doch nicht an einer "Rasse" oder so. 
Und Holocaust leugnen... wie schon geschrieben, tun meißt die Neonazis und 
Gesinnungsgleiche.
Bei den Leuten... da geht mir auch immer gleich alles hoch. (ich halte dann 
normal auch nicht still und sage dann auch etwas dazu)
Da bin ich sicher bei dir.

Gruß
Toshy
ps. Der Brief geht absichtlich nicht direkt an dich sondern weiterhin 
offentlich.
Denn es kann jeder wissen "meinungsfreiheit ja", "rassismus und 
fremdenFREINDLICHKEIT nein".



-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Auftrag von
Rainer Elsner

> Aber im Gegensatz zu dir, finde ich es gar nicht gut (Zitat: "zum Glück") 
> daß
> Leute sich beim diesem Thema schnell aufregen. Ich finde es eher schlimm.
Das steht Dir frei - wie mir ;-). Sicher ist es in der Regel besser, zunächst 
Ruhe zu bewahren. Aber der Holocaust ist ein Thema, wo es mir mitunter 
durchaus schwer fällt. Meinen Standpunkt werde ich - wie gesagt - noch etwas 
ausführlicher gesondert darlegen.


> 
> Ohne genau zu wissen wer hier was gesagt hat, kann ich mich auch nicht
> direkt dazu äußern, nur allgemein.
> Aber seit der Schulzeit schon ging so einigen in Diskussionen der Hut hoch
> wie man mit Leuten umgeht, die einfach nur mal auf eine andere Art über
> das Thema reden wollen. (NICHT NS-unterstützend).
Diese "andere Art" verstehe ich eben nicht. Das Thema ist durch seine 
besondere Grausamkeit eben sehr schwierig und auch immer emotionsgeladen. 
Dass das Aufregen bei manchen auch mitunter übertrieben wird - zumal, wenn 
sie eindeutig beleidigend werden, streite ich aber nicht ab.


> 
> Ich spreche auch immer wieder mal Leute an, wenn man zufällig auf das
> Thema NS oder unabhängig "Ausländer", Migranten usw. kommt. Denn fast
> immer wenn "nicht fremdenfeindliche Menschen" mal über "Ausländer"
> (bzw. Deutsche mit "möglicher ausländischer" Abstammung) reden, dann
> fangen sie meißt so an, daß sie erst einmal klar stellen wollen, das sie 
> nichts
> gegen Ausländer haben, nicht fremdenfeindlich sind.
> Wenn man darauf achtet, geschieht das ganz oft. Gerade letzte Woche
> wieder beim Gespräch eines mir bis dahin unbekannten NAchbarn eines
> Verwandten.
> Was ich damit sagen will ist, daß es eher beängstigend ist, das man "Angst"
> haben muß wenn man einfach nur mal seine Gedanken offen legt. Angst
> davor daß es "absichtlich falsch" aufgefasst wird.
Ob "absichtlich falsch" die richtige Interpretation ist, hängt sicher vom 
Einzelfall ab. In jedem Fall muss halt jeder seine Worte überlegen, bevor er 
sie ausspricht. Das kann dann immer noch daneben gehen, aber meist nicht mehr 
so radikal.
Und der Rassismus fängt eben auch in den kleinen unbedachten Äußerungen und 
Scherzen an. Die mögen dann nicht immer so gemeint sein, aber sie wirken auf 
Zuhörer ja möglicherweise ganz anders - z. B. rassistisches Denken 
verstärkend, weil eine (vermeintliche) Bestätigung im außen gefunden wird.


> 
> "leicht Aufregen"... das finde ich gar nichts "zum Glück".
> Denn da wo es wichtig wäre regt sich die mehrheit der Menschen sich leider
> doch nicht so sehr auf, daß es reichen würde gegen den jeweiligen Grund
> auch etwas zu machen.
Wer sich wann warum wie schnell und auf welche Art aufregt ist sicher zu 
diskutieren. Aber auch Engagement für oder gegen eine Sache fängt häufig mit 
dem Aufregen über einen Missstand an. Wenn sich jemand aufregt, zeigt das ja 
eine emotionale Betroffenheit. Und die macht ihm eine Sache ja erst wirklich 
wichtig.


> Egal ob OptOutDay, NS, Energiewende, Finanzen oder was auch immer.
> "Aufregen" tun sich Viele zu schnell, aber verstehen worum es geht, zu
> wenige.
Das ist vermutlich leider richtig.


> 
> Aber wie immer daran denken, den Einzellfall beachten. (und den kenne ich
> aktuell leider nciht genau).
Auch das ist richtig.

Rainer



> 
> Toshy
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de]Im Auftrag von
> Rainer Elsner
> Gesendet: Freitag, 31. August 2012 15:03
> An: 'Kreisverband Wolfenbüttel-Salzgitter (Niedersachsen)'
> Betreff: Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.
> 
> 
> Lieber Sven,
> 
> ein lockerer Umgang auch mit ernsten Themen kann sicher häufig sinnvoll
> oder gar hilfreich sein.
> 
> Bei Deinen Worten, die ich in den vergangenen Wochen zu lesen bekommen
> habe, bin ich mir aber nicht sicher, ob Du tatsächlich begriffen hast, warum
> sich bei dem Thema Nazis und Holocaust - zum Glück - schnell sehr viele
> Menschen aufregen.
> 
> Im Übrigen lies meine Worte genau, Raum für jemanden wie Kishon habe ich
> durchaus gelassen ;-)
> 
> Herzliche Grüße
> 
> Rainer
> 
> --
> ----------------------------------------------
> "Demokratie wächst mit dem Denken
> des Volkes."       >Karl Jaspers<
> http://www.ostfalen-spiegel.de/
> ----------------------------------------------
> 
> 
> 
> 
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:nds-
> > wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von tux-
> > Gesendet: Freitag, 31. August 2012 14:49
> > An: nds-wolfenbuettel AT lists.piratenpartei.de
> > Betreff: Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.
> >
> > mail AT rainer-elsner.de (Rainer Elsner) schrob am 31. Aug. 2012 um 14:35
> Zeit:
> > > dass die Naziverbrechen im Zweifel wenig Raum für Scherze oder
> > Relativierungen lassen.
> >
> > Es sei denn, du bist Jude.
> > Lies mal Kishon. ;-)
> >
> > (Und der steht nicht unter dem Verdacht, Naziautor zu sein, hoffe ich.)
> >
> >
> > --
> > Gesendet von meinem Thunderbird, huldigt mir!
> > --
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