Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.

["Rainer Elsner" <mail AT rainer-elsner.de>]

> Klar,
> 
> die Verbrechen war schlimm. Scherzen und locker sollte man aber schon
> damit umgehen dürfen.
> Solange man ein Gefühl dafür behält, wie weit man gehen darf und vor allem
> wo und wann man es sagt.
Sicher, es kommt letztlich auf den Zeitpunkt, den Zusammenhang und auch den 
Tonfall an. Mitunter kann das dann sogar eine gezwungen erscheinende 
Situation auflockern, mitunter aber auch das Gegenteil. Allerdings muss 
meiner Ansicht nach auch nicht zu jedem Thema ein immer Scherz gemacht werden.


> Man kann solche Verbrechen ja eh nicht vergleichen.
> Es gibt in der Geschichte immer mal wieder Gräueltaten die "vergleichbar"
> waren, aber daß macht in dem Falle den Holocaust nicht weniger schlimm.
Jedes Verbrechen ist schlimm und deshalb letztlich nicht hinnehmbar. Seinen 
besonderen Charakter bekommt der Holocaust durch seine extrem rassistische 
Motivation und durch seine "perfekte" technokratische und industrielle 
Durchführung, was so bisher einzigartig geblieben ist. Mich lässt das jedes 
Mal wieder erschrecken, wenn ich entsprechende Bilder sehe oder Berichte 
lese, wozu Menschen fähig sind. Und deshalb sehe ich den Holocaust eben als 
besonderes Mahnmal für alle Menschen an.
Mich lassen aber auch viele andere Verbrechen erschaudern ...


> Genau so wenig wie die schlimmen Taten "der Deutschen" die schlimmen
> Taten der anderen Kriegsparteien nicht besser machen (anderes Thema,
> gehört hier nicht weiter hin).
Nein, sicher nicht. Die Bombardierung der Städte war z. B. gerade am Ende des 
Kriegs nur unmenschlicher Terror. Krieg ist letztlich immer barbarisch, denn 
Soldaten werden gezwungen, ihre Menschlichkeit ein Stück weit aufzugeben, um 
töten zu können. Manche zerbrechen daran, vielen anderen gelingt es dennoch, 
sich (einen Teil) ihre(r) Menschlichkeit zu bewahren, bei wieder anderen 
entfesselt es die pure Barbarei. Deshalb darf es Krieg eigentlich nicht 
geben. Allerdings bleibt die Wahl für oder gegen einen Krieg eingeschränkt, 
wenn einem der Krieg von außen aufgezwungen wird.
Gerade beim Zweiten Weltkrieg darf auch deshalb einiges nicht außer Acht 
gelassen werden, nämlich: wer den Krieg begonnen hat - ohne Zweifel allein 
Deutschland (und von Anbeginn mit Lug und Betrug); wer auch mit Bombenterror 
und Vertreibung begonnen hatte - ebenfalls Deutschland; was das Motiv war - 
möglichst viel Land und Rohstoffe sich anzueignen für den Preis der 
Unterdrückung und des Lebens anderer Völker; was der Krieg außerdem 
ermöglicht und geschützt hat und was zugleich ein weiteres Motiv für ihn war 
- eben der Holocaust; wie die deutschen Truppen teilweise vor allem im Osten 
gewütet haben - barbarisch - und - nur nicht wenige Deutsche damals haben das 
System lange Zeit mit getragen. 
Das alles entschuldig keine Vergewaltigung und kein anderes Verbrechen von 
den alliierten Truppen. Aber es darf nicht vergessen werden, wer das 
"Monster" Krieg in die Welt geschickt hat.


> 
> Ich bin grundlegend auch gegen die Strafbarkeit der Holocausleugnung, aber
> nur weil ich meine das die freie Gesellschaft gegen solche Meinungen anders
> gegen vor gehen sollte.
> Leider tut sich das aber zu wenig aktiv (so wie bei fast allen Themen).
Ich sehe zunächst andere Probleme als wichtiger an als eine Aufhebung der 
Strafbarkeit der Holocaustleugnung. Warum, habe ich ja schon geschrieben.
Mag sein, dass die Gesellschaft irgendwann auch anders damit umgehen kann. 
Dazu würde dann aber eine sehr breite, aktive und fundierte Information der 
Öffentlichkeit über den Holocaust gehören, ein Beseitigen von vor allem 
sozialen Missständen und Ungerechtigkeiten, die einen Menschen mitunter in 
die Radikalität abgleiten lassen und noch einiges mehr z. B. auch in der 
Kindererziehung. Das sehe ich leider noch nicht so bald realisiert.


> 
> Ich habe jetzt doch schon an drei oder vier Stellen Dinge in Erfahrung
> gebracht (Artikel und EMail an mich) und sehe, daß es wohl um mehr als die
> Holocaustleugnung geht. Beleidigungen, Verleumdungen usw. spielen da
> wohl mit rein.
Da will ich mich, wie schon gesagt, nicht einreihen.


> Daraus scheint irgend ein Brei geworden zu sein.
> Kein Wunder, daß sich da die "Presse" hin und wieder etwas raus zieht was
> es in die Schlagzeilen schafft.


> 
> Ich hoffe nur, daß man es schaffen wird politisch und persönlich Dinge wie
> "Freie Meinungsäußerung", "änderung von Parapraphfen", "persönliche
> oder allgemeine Beleidigungen", "rassistische Bemerkungen und
> MEinungen" usw. auseinaner zu halten bzw. wenn unterschiedliche
> Personen  zufällig bei einem oder zwei Themen gleicher oder ähnlicher
> "Meinung" sind, dies aus ganz unterschiedlichen Gründen geschehen kann.
> Und man dann echt differnzieren muß.
> 
> Und da fand ich halt doch die eine oder andere Äußerung gegenüber z.B.
> Sven nicht unbedingt "ideal".
Mag sein. Verletzend will ich nicht sein, aber deutlich. Da mir das Thema, 
wie mittlerweile schon ausführlich dargelegt, schon sehr nahe geht und 
wichtig ist, fallen auch meine Worte entsprechend deutlich aus, mitunter 
vielleicht auch etwas schärfer als notwendig.


> 
> Zitat von didr:"Offen über was zu reden? Über den Holocaust? Das ist nicht
> das Problem, sondern dessen Leugnung (dazu wie gesagt an anderer Stelle
> mehr)."
> 
> Stimmt, "reden", darüber wird zu wenig geredet. Aber selbst wenn jemand
> das leugnen will, warum nicht. Dann muß man darüber reden. Persönlich
> könnte ich auf Grund von "Fakten" sehr wohl verstehen, wenn leute das
> "oberflächlich und vorläufig" anzweifeln. Erzählen kann man ja viel. Und 
> dann
> geht es drum zu schauen was daran ist. Ich selber habe wenig bzw. keine
> ZWeifel das es diese vielen Untaten in der Zeit des NS-Regimes gab.
> Holocaust der Juden und Taten der der Anderen.
> Das Thema aber wäre schon eines, worüber ich auch gerne mal offen und vor
> allem öffentlich reden würde.
> ICh finde es an sich nur schlimm, das man dann entweder selbst gleich in 
> "die
> Rechte Ecke" gestellt wird obwohl man mit der so rein gar nichts zu tun hat
> ODER das "die rechte Ecke" daß dann gleich ausnutzt für ihre ideologischen,
> besser menschenunwürdigen Thesen.
Nun, ich kann es eigentlich nicht nachvollziehen, wie jemand den Holocaust 
und die anderen Verbrechen der Nazis anzweifeln kann. Ich war ohnehin "schon 
immer" sehr geschichtsinteressiert, aber ich habe das Thema wie schon gesagt 
auch schon im normalen Geschichtsunterricht in der Realschule ausführlich 
behandelt. Vielleicht liegt das ja daran, dass ich gut zehn Jahre älter bin 
als Du und später das Thema im Geschichtsunterricht zunehmend weniger 
intensiv behandelt wurde. Den Eindruck habe ich auch früher schon immer mal 
wieder in Gesprächen gesammelt. Du selbst weist ja in der nächsten Mail bei 
Gesprächen mit jungen Leuten darauf hin.
Der Holocaust gilt in den Geschichtswissenschaften aber als das am meisten 
erforschte historische Ereignis. Die Forschungsergebnisse lassen absolut 
keinen Zweifel an den Vorkommnissen übrig.
Neben den von mir am Ende meiner ausführlichen Stellungnahme aufgelisteten 
Links zu Wikipedia und anderen Quellen wird auch immer wieder z. B. in 
ZDF-Info oder Phoenix in zahlreichen Dokumentationen über die Zeit des 
Dritten Reiches berichtet. Und ich war in jungen Jahren z. B. auch in der 
Gedenkstätte Bergen-Belsen in der Heide. Wer sich wirklich versucht, mit dem 
Thema auseinanderzusetzen, dem stehen viele Quellen offen und der muss dann 
eigentlich auch irgendwann erkennen, dass da nicht viel Raum für Zweifel 
bleibt.


> 
> Zitat "Zu den parteiinternen Diskussionen anderswo kann ich nicht viel 
> sagen,
> ich bin kein Pirat und lese nur die WF-Mailingliste und die Presse sowie ein
> paar Einträge, die ich über die Suchmaschine im Internet gefunden habe. Die
> URLs werde ich meinem gesonderten Text beifügen. "
> 
> Ich lesen aktuell auch meißt nur die Liste (internettechnische und
> gesundheitliche Gründe), aber hier und da und in EMials usw. bekommt man
> doch mal Dinge mit worüber man etwas mehr erfahren will.
> Ich bin zwar seit Jahresanfang Pirat, aber leider noch nicht so aktiv wie 
> ich
> gerne sein will.
> 
> Im Grunde weil die von dir genannten "lockeren EMails" und das Thema der
> Kanidatur von CS hier aufkamen habe ich hier und da mal rumgefragt.
> Ich würde mir genau so auch CS anhören und mit ihm reden. Und dann
> meine Meinung sagen.
> 
> Sind CS, SK und die anderen jeweils für sich zu sehen und auf keinen Fall
> gleich in einen Topf zu werfen.
> Dann gehörten da nämlich gleich noch andere mit rein. Werft mich ;-)
Nein, ich versuche da schon zu differenzieren. Manche machen es da einem aber 
auch einfacher und andere weniger. Im Übrigen habe ich ja heute Vormittag 
ausführlich meine Sicht auf die Holocaustleugnung und deren Verteidigung 
dargelegt..


> 
> Ich finde es aber schon, das einige von euch über die Liste oder direkt mit 
> mir
> darüber schreiben.
> Denn gerade die beiden erst einmal unabhängigen Theman (1.) freie
> Meinungsäußerung und (2.) menschenwürdiges Verhalten sind extrem
> wichtig. innerpolitisch, sowei auch im Rest des Lebens.
> Und manchmal ist es nicht einfach beides unter einen Hut zu bekommen.
> Denn was für den einen nur eine Meinungsäußerung ist, kann den anderen
> tief in der Würde treffen.
> 
> Und ich möchte mich daher bei dir und den "Direktschreibern" bedanken,
> daß sie sich zu wort melden.
Danke! Den Dank kann ich nur zurück geben, denn Du ermöglichst es, das Thema 
hier nun doch etwas eingehender zu beleuchten. Und was die freie 
Meinungsäußerung betrifft, so hast Du Recht. Auch dazu hatte ich ja bereits 
etwas angemerkt.

Das geht jetzt nicht gegen dich, Toshy! - Was die "Direktschreiber" betrifft, 
so klingt das im Zusammenhang mit einer Diskussion etwas merkwürdig - zumal 
in der "Transparenzpartei" Piraten. Denn dann läuft ja quasi noch eine 
"Schattendiskussion" nebenher. Schade! Schließlich äußern die Teilnehmer an 
unserer Diskussion offen ihre Meinung, mmh.

Naja, mal sehen, ob ich es auch noch schaffe, Deine nachfolgende Mail auch 
noch zu beantworten.

Gruß

Rainer



> 
> Gruß
> Toshy
> 
> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de]Im Auftrag von
> Rainer Elsner
> Gesendet: Samstag, 1. September 2012 14:24
> An: 'Kreisverband Wolfenbüttel-Salzgitter (Niedersachsen)'
> Betreff: Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.
> 
> 
> Hallo Thorsten,
> 
> > Hallo.
> > Schön das hier mal jemand etwas zu dem Thema schreibt.
> Auch, damit das Thema hier nochmal diskutiert wird, habe ich meine
> Anmerkung geschrieben.
> 
> 
> >
> > Ich merke vorab immer wieder an, das ich leider über die bisherigen
> > "Diskussionen" usw. noch nicht viel Weis. Daher eher allgemein schreibe.
> >
> > Warum zieht man hier über geistige Reife her?
> > Warum sollte man darüber auch nicht mal Scherzen?
> > Einzige Relativierungen, ich wüßte nicht wie es da etwas zu
> > relativieren gäbe in Bezug auf die Naziverbrechen.
> Angesichts der Schwere des Verbrechens, was der Holocaust darstellt, frage
> ich nach der "geistigen Reife", wenn damit für mein Empfinden zu locker
> umgegangen wird. Dazu gehören mitunter auch harmlos wirkende Scherze. -
> Das Problem ist sicher auch die schriftliche Unterhaltung, in der erklärende
> Gesten und ähnliches mehr fehlen und auch keine sofortige Richtigstellung
> möglich ist. In einer direkten Unterhaltung ist manches einfacher.
> 
> 
> >
> > Ich bin 36 Jahre alt, habe mit Fremdenhaß gar nichts am Hut. Wenn ich
> > im privaten Umfeld etwas "gegen Ausländer" (stammende) höre nur weil
> > sie einer anderen Rasse angehören, dann sage ich da auch etwas gegen.
> > Aber ob es nun die Leute, welche nicht sehr viel "geistig" arbeiten,
> > oder die jenigen die es tun, es stört doch einige (oder auch ein paar
> > mehr), das man beim Thema NS einfach nicht frei seine Meinung sagen
> darf.
> > Man kann das schließlich auch, ohne das man NeoNazis und
> Fremdenhasser
> > utnerstützt.
> > Für mich ist es an sich auch kein leichtes Thema, denn ich will solche
> > Leute nicht untersützten.
> > Daher würde ich wohl so eine Petition "für" so einen Rassenideologen
> > nicht unterschreiben.
> > Aber das man in diesem Land ständig in die Rechte Ecke gestellt wird,
> > sobald man im Grunde nur für einen anderen freieren Umgang mit dem
> > Thema spricht geht doch auch nicht.
> Zumindest ich habe hier niemanden in die rechte Ecke gestellt. Ich habe nur
> meine Missbilligung des Umgangs mit der Holocaustleugnung zum Ausdruck
> gebracht. Zu einem "anderen freieren Umgang mit dem Thema" werde ich
> wohl noch eine gesonderte ausführliche Stellungnahme veröffentlichen. Die
> erklärt Dir und Euch dann hoffentlich meinen Standpunkt und mein "wenig
> locker" sein.
> 
> 
> >
> > Dumm ist hier für mich und sicher auch den Einen oder Anderen, daß man
> > (ich) nicht genau weiß worum es hier geht. Falls hier jemand
> > Rassenfeindiches oder so ausspricht, sollte man (ne muß man) sich
> > natürlich dagen stellen. Aber vor allem mir Reden und vor allem Zuhören.
> Da stimme ich Dir zu. Meine Kritik bezieht sich auf die mangelnde Diskussion
> hier und auf die Äußerungen, die ich in der regionalen Presse gelesen habe -
> auch dazu später ggf. mehr in meinem gesonderten Text.
> 
> 
> >
> > Ich verstehe weder den Teil der Bevölerung der verhindernt offen über
> > alles zu reden, aber noch weniger den Teil, der so haßerfühlt gegen
> > Ausländer (bzw. Deutsche die einige dazu zählen) redet.
> Offen über was zu reden? Über den Holocaust? Das ist nicht das Problem,
> sondern dessen Leugnung (dazu wie gesagt an anderer Stelle mehr).
> 
> 
> >
> > Ich bin froh, daß ich die ganz wenigen Ausländer die ich BEWUßT in
> > meiner Kindheit kannte gerne in meiner nähe hatte (In der Schule oder
> > zu Hause.) und das "manchmal etwas anders sein" interessant fand und
> > nicht abstoßend.
> Eben, wir sind alle Menschen.
> 
> 
> >
> > Da dieses Thema unsere Gesellschaft wohl nocht lange und vermutlich
> > immer mal wieder auch ein wenig das Parteigeschehen begleiten wird,
> > wäre es für mich nicht uninteressant zu wissen, worum es hier
> "parteiintern"
> > überhaupt geht. Wo man genau dazu etwas findet.
> Zu den parteiinternen Diskussionen anderswo kann ich nicht viel sagen, ich
> bin kein Pirat und lese nur die WF-Mailingliste und die Presse sowie ein 
> paar
> Einträge, die ich über die Suchmaschine im Internet gefunden habe. Die URLs
> werde ich meinem gesonderten Text beifügen.
> 
> 
> > Wenn da von "Scherzen" oder "Realtivierungen" als Begriff liest, würde
> > ich schon gerne wissen wer oder wo da etwas so gesagt oder geschrieben
> > wurde.
> Ich beziehe mich auf ein paar "lockere" Mails (u. a. pussyriod) hier in der 
> WF-
> Liste in den vergangenen Wochen. Wenn hier daneben eine Diskussion des
> Themas stattgefunden hätte (vielleicht gab es die ja anderswo?), wäre das
> bei mir möglicherweise nicht ganz so aufgestoßen.
> 
> 
> > Denn wenn da wirklich jemand "rassenfeindlich" oder so ist, dann will
> > ich mich da gerne auch gegen stellen.
> Das ist begrüßenswert. Aber zumindest in dieser Liste habe ich keine
> rassistischen Einträge gelesen.
> 
> 
> Gruß
> 
> Rainer
> 
> 
> 
> >
> > Gruß
> > Thorsten "Toshy"
> >
> >
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de
> > [mailto:nds-wolfenbuettel-bounces AT lists.piratenpartei.de]Im Auftrag
> > von Rainer Elsner
> > Gesendet: Freitag, 31. August 2012 14:36
> > An: 'Kreisverband Wolfenbüttel-Salzgitter (Niedersachsen)'
> > Betreff: Re: [Piraten WF-SZ] lptnds: re.
> >
> >
> > Danke Oliver!
> >
> > Endlich findet auch hier in der Wolfenbütteler Mailingliste ein Pirat
> > klare Worte zu dem für mein Empfinden mindestens herzlosen und
> dummen
> > Gequatsche, was hier seit ein paar Wochen immer wieder auftaucht.
> > Vielleicht fehlt hier manchem Akteur ja auch „nur“ die geistige Reife,
> > um zu begreifen, dass die Naziverbrechen im Zweifel wenig Raum für
> > Scherze oder Relativierungen lassen. Erträglicher wird solch
> > respektloses Reden dadurch nicht.
> >
> > Freundliche Grüße
> >
> > Rainer
> >
> > --
> > ----------------------------------------------
> > "Demokratie wächst mit dem Denken
> > des Volkes."       >Karl Jaspers<
> > http://www.ostfalen-spiegel.de/
> > ----------------------------------------------
> >
> >
> >
> > > Moinsen lieber Carsten,
> > > Am 30. August 2012 23:36 schrieb Black Hawk Down
> > <Black+Hawk+Down AT news.piratenpartei.de>:
> > > Die Swastika ist halt ein jahrtausende altes indisches oder besser:
> > vedisches Symbol. erklär das mal Miezemäuschen, aber pass bitte auf
> > die > > Krallen auf.....
> > >
> > > Da gebe ich dir Recht, ich selber habe mehrere Jahre nach
> > > archäologischen
> > Fundberichten historische Darstellung auf Märkten und in Museen >
> > gemacht. Auch in der von mir dargestellten Zeit, 10 Jahrhundert
> > Nordeuropa, ist die Swastika häufig anzutreffen. Es ist neben dem
> > > Widderkopf eines der am einfachsten herzustellenden Muster beim
> > Brettchenweben. Bei diesen Veranstaltungen hätte ich sogar nach
> > > deutscher Rechtslage die Berechtigung gehabt die Swastika öffentlich
> > > zu
> > tragen.
> > >
> > > Muss man aber nicht und habe ich auch nicht aus Respekt vor den
> > > Opfern
> > des NS Regime.
> > >
> > > Das dir dieser Respekt scheinbar fehlt hast du selber mehrfach bewiesen.
> > >
> > > Hast du immer noch nicht begriffen das du mit deiner Überzeugung bei
> > > den
> > Piraten nicht auf fruchtbaren Boden stoßen wirst? Dir muss doch >
> > selber klar sein das du nur noch trollst und nicht mehr argumentierst.
> > >
> > > Ziehe bitte endlich die Konsequenzen, suche dir einen besseren
> > > Anwalt
> > (ich weiß da mehr aber ich sage NOCH nichts, ich halte mich an
> > > Absprachen im Gegensatz zu dir) und verlasse die Partei und die
> > > Medien
> > der Piratenpartei.
> > >
> > > --
> > > Mit piratigen Grüßen, Oliver Schönemann Öffentlichkeitsarbeit und
> > > Medienpirat Vertreter im Zweckverband Grossraum Braunschweig (ZGB)
> >
> > --
> > NDS-Wolfenbuettel mailing list
> > NDS-Wolfenbuettel AT lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/nds-wolfenbuettel
> >
> > --
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> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/nds-wolfenbuettel
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