Re: [Ag-umwelt] anthropogener Klimawandel

[Fulleren <fulleren AT spiske.de>]

Am 21.12.2011 09:45, schrieb klaus.oellerer AT oellerer.net:
> Hallo Fulleren,
>
> das "der Anstieg der CO2 Konzentration in der Atmosphäre bewirkt eine höhere 
> Energieaufnahme." ist für mich kein Problem.
Du hast da natürlich das Recht auf eine eigene Meinung, dennoch sollte 
die Tatsache, dass 12 der wärmsten Jahre innerhalb eines 14 Jahre 
Fensters liegen, nicht ignoriert werden. 2010 hat schließlich den 
Rekordwert von 2005 eingestellt. Seit 1976 hat kein Jahr mehr unter dem 
Temperaturdurchschnitt gelegen.

Die weltweit wärmsten Jahre seit 1880
Rang     Jahr     Abweichung vom globalen Durchschnitt
1     2005     0,62 Grad
2     1998     0,60 Grad
3     2003     0,58 Grad
4     2002     0,57 Grad
5     2009     0,56 Grad
5     2006     0,56 Grad
7     2007     0,55 Grad
8     2004     0,54 Grad
9     2001     0,52 Grad
10     2008     0,48 Grad
10     1997     0,48 Grad
Quelle: National Climatic Data Center (Stand Jan. 2010)

Hier an meinem Wohnort habe ich über die Jahre Temperaturen zwischen -30 
und +40 Grad gehabt. Es ist offensichtlich, dass ein Trend von etwas 0.5 
Grad in 130 Jahren auch wenn er in den letzten Jahren deutlicher wird, 
sehr schwer zu belegen ist.
> Wie bei den vielen millionen anderen Stoffen, die wir Menschen in die Umwelt 
> bringen und die es bisher so (Art und/oder Menge) dort nicht gab, kommt es 
> immer darauf an, ob es gefährlich ist. Das sehe ich beim CO2 nicht.
Auf dieses Nebengleis möchte ich jetzt nicht locken lassen.
>   Für eines der "wichtigsten Probleme der Welt" sollte man schon ausreichende 
> Nachweise aus der realen Welt erwarten dürfen.
Also hier musst du mal genauer sagen was für dich "ausreichend" wäre.
Der Treibhauseffekt seit über 200 Jahren bekannt, der atmosphärische 
Treibhauseffekt wird seit über 60 Jahren erforscht und alles ist 
sorgfältig theoretisch und experimentell untermauert. Die Mechanismen 
der Energieaufnahme durch Treibhausgase sind bekannt und nahezu perfekt 
modelliert worden und zeigen nahezu optimale Übereinstimmungen mit 
gemessenen Werten.
Die Klimamodelle die alle diese Teilmodelle vereinigen sagen einen 
Temperaturanstieg voraus und ein Temperaturanstieg ist eingetreten.
Die eingetretene Erwärmung und ihre Effekte sind teilweise sogar größer 
als von den Modellen vorhergesagt.
Wenn dir das nicht ausreicht, dann wäre es schon hilfreich du würdest 
genauer angeben wo dir die Nachweise nicht ausreichen.
> Wir sind ja nicht mehr im Mittelalter, wo damals der Glaube alles bestimmt 
> hat. Dann könnte ja jeder mit irgend einer Katastrophenthese kommen und die 
> Öffentlichkeit mit Kampagnen o.ä. gewinnen. Ohne Belege aus der realen Welt 
> hätten wir sonst ein Einfallstor für totalitäre Bewegungen. Die Ökodiktatur 
> wäre so etwas. Auch Kommunismus und Nationalsozialismus haben sich ausgiebig 
> des Alarmismus bedient.

Religion, Kommunismus und Nationalsozialismus haben mit 
Naturwissenschaften nichts zu tun. Die Naturwissenschaft hat für sich 
Arbeitsweisen definiert, die es erlauben Ergebnisse von Wissenschaftlern 
(überall) zu reproduzieren und auf diese Weise zu bestätigen oder zu 
widerlegen. Das ist greifbarer als ein Glaube und eigentlich für 
Meinungsmache nicht anfällig.

Der Absatz ist aber geeignet vom eigentlichen Thema abzulenken, das 
finde ich nicht zielführend.

> Wolken im Labor
> Du hast natürlich recht, dass man Wolken im Labor erzeugen kann. Da hatte ich 
> mich unscharf ausgedrückt. Was ich meinte war, dass man das Wirken der Wolken 
> im Klimasystem Erde nicht annähernd ausreichend im Labor simulieren kann.
Jeder Naturwissenschaftler schätzt eine gute Simulation im Labor, da 
hier reproduzierbare Bedingungen geschaffen werden können.
Aber sie können auch in der realen Welt Messungen vornehmen, Modelle 
entwickeln und vernünftige Ergebnisse erhalten.
Das Verhalten von Wolken ist also bereits an echten Wolken untersucht 
worden und bestimmt mindestens brauchbar modelliert.
Das Wissenschaftler Perfektion anstreben, sollte hier nicht dem Blick 
für das Wesentliche blockieren.

> Beim CERN in Genf wird wohl zukünftig versucht werden Weltraumstrahlung und 
> Wolkenbildung direkt zu simulieren. Das wird spannend.
> Zu den bisherigen Ergebnisse von CLOUD, die im Sinne Svensmarks - aber noch 
> kein Beweis - sind:
> http://www.science-skeptical.de/blog/cloud-experiment-endgultige-ergebnisse-erst-in-5-jahren/005483/
>
> Wirkung von Wolken
> Wärmen und abkühlen: hohe Wolken wärmen, niedrige tags abkühlend und nachts 
> erwärmend
> http://www.ifm-geomar.de/index.php?id=oz-on_wolkenklass
> Unter dem Link gibt es mehr dazu.
Vorsicht:
Da steht "hohe Wolken sind für die Erwärmung zuständig", das bedeutet 
nicht, dass sie wärmen sondern, dass sie die Wärmestrahlung weitgehend 
durchlassen und dadurch die Aufheizung des Bodens ermöglichen.
Richtig ist natürlich, dass dichtere Wolken  mehr reflektieren (und 
absorbieren)  können. Die Energieaufnahme also Absorption und die 
Reflektion treten nebeneinander auf. Wobei die Reflektion um so 
günstiger ist je höher sie erfolgt.

> Alpen und Klima
> Für die Alpen ist es völlig normal, dass das Klima sich ändert. Es werden 
> immer wieder alte Baum- und Siedlungsreste frei gelegt, die früher auch schon 
> mal frei waren. Auch Ötzis Fundstelle war vor 5.000 Jahren eisfrei.
> Hier ein Bericht von mir - natürlich mit Quellen - dazu:
> Der Gletscherblues: Grosser Aletsch - vor und zurück im Rhythmus von 
> Jahrhunderten.
> http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_4.html
> Der Alpenforscher Prof. Patzelt hat auf der EIKE-Klimakonferenz in München im 
> November dazu einen beeindruckenden Vortrag gehalten. Seine Aussage: Es gibt 
> heute nichts, was es nicht schon früher gegeben hat. Es ist normal.

Früher hat es auch schon mehrmals Massensterben gegeben, dass ist auch 
normal. Vermutlich werden irgendwelche Bakterien oder höhere 
Lebensformen den Klimawandel überstehen auch wenn der Mensch aussterben 
sollte. Das Aussterben von Arten ist auch normal.
> Malaria
> Erwärmung und Malaria gehören nicht unbedingt zusammen. Das meint entschieden 
> der Malariaforscher Reiter aus Paris.
> "Der Malaria-Experte Paul Reiter vom Pasteur-Institut in Paris geht seit Jahren 
> gegen die im dritten IPCC-Bericht verbreitete Warnung vor, durch den Klimawandel würde 
> sich die Malaria ausbreiten; dafür gebe es keine Belege. Vielen Klimaforschern wirft 
> Reiter vor, sich mittlerweile zu sehr als Aktivisten zu fühlen, die mehr daran 
> interessiert seien, eine mahnende Botschaft zu verbreiten."
> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-68785476.html
> In Mannheim gab es in den 60ern noch Malaria. Und das kalte Finnland war 
> früher auch Malariagebiet (vielleicht auch noch heute?).
Nun das Auftreten der Malariamücken in Seen im Raum München ist belegt, 
ob das angesichts der Trockenlegungen von Sümpfen und der Begradigung 
von Flüssen zu einer großen Malariagefährdung in Deutschland führt ist 
vielleicht wirklich fraglich. Aber ist gibt doch einige Gegenden der 
Welt wo eine Verschiebung / Erweiterung des Einzugsgebiets von 
Tropenkrankheiten relevant ist.

> Rhein und Niedrigwasser
> Niedrigwasser kamen früher manchmal intensiv vor. Ab und zu Niedrigwasser wie 
> auch Hochwasser zu haben ist völlig normal.
Hier muss man doch stark auf die Veränderungen schauen die der Mensch 
mit den Flüssen angestellt hat. Historische Vergleiche sind da enorm 
problematisch, weil Deiche, Begradigungen etc. das Verhalten der Flüsse 
erheblich geändert hat.
Subjektiv ist mein Eindruck dass es seltener (also weniger oft) regnet 
dafür aber bisweilen stärker. Die Häufigkeit von Regenereignissen mit 
über 50l pro qm in einer Stunde hat, meine ich,  zugenommen, zumindest 
die Berichterstattung darüber.

LG
Fulleren