Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Maßnahmenkatalog Sozialstaat, Grundfürsorge und Lohnnebenkosten

[sepp25 <sepp25 AT news.piratenpartei.de>]

porcupine87 schrieb:
> "Mit bGE werden dieses Firmenbezugskosten weniger, da die Gesamtkosten 
> der Arbeit mit Wegfallen der Belastung durch die Sozialabgaben geringer 
> werden. Die proportionale Belastung für die Firma bleibt gleich, der 
> reale Wert dadurch geringer. "
>
> Ja Wegfall der Sozialabgaben wird aber auch der Lohn geringer. Dem 
> Arbeitnehmer geht es um das Netto, dem Arbeitgeber um die Gesamtkosten. 
> Wird das Netto des Arbeitnehmers mehr, da eine Steuer oder Abgabe 
> wegfällt, wird neu verhandelt.
Da gehe ich auch voll mit, deshalb habe ich auf Seite 7 auch verschiedene 
Verhandlungsresultate mit Lohnbezug aufgezeigt. Ich hoffe die Frage zu der 
Zeile "Verrechnung" konnte ich vorab klären?. --> Also bei 
gleichbleibendem Nettolohn für den Arbeitnehmer würde der Bruttolohn um 
25% sinken und die Kosten für das Unternehmen sich fast halbieren. (Das 
wäre doch ein Jobmotor).

Das würde heissen, rein arbeitsbezogen hat der MA selbes Netto, der 
Unternehmer aber 46% weniger Kosten. Mit persönlichem bGE würde sich die 
Liquidität des Arbeitnehmer dann fast verdoppeln.
--- Wenn das kein Konjunkturprogramm ist?

> "Warum bist du der Meinung, dass BIP würde einfallen??
> Meine Annahme ist, dass das BIP sich erhöht, da ein wirkliches Mehr an 
> Kaufkraft und damit Binnennachfrage erzeugt wird, ohne die Geldmenge zu 
> erhöhen. "
> Also was wie genau passiert, ist schwer zu sagen. Wenn dem aber so wäre, 
> würde man so etwas wenigstens in den Wirtschaftswissenschaften 
> diskutieren. Tut man aber nicht. Die raten zu niedrigeren Steuern und 
> Abgaben, um mehr Wachstum zu ermöglichen. Ich sag mal so: Wenn der Staat 
> nun theoretischerweise 100% des Einkommens ein verlangen würde und 
> gleichmäßig an alle Bürger verteilt, würde da nicht auch die 
> Kaufkraft deiner Meinung nach steigen? Du meinst sicherlich, dass "Arme" 
> immer 100% ihres Einkommens in den Konsum fließen lassen und Reiche 
> nicht, oder? Du verurteilst hier das Sparen, was volkswirtschaftlich 
> keineswegs etwas Schlechtes ist. 
Die klassischen Wirtschaftswissenschaften sind einseitig gepoolt, aber 
nicht desto trotz gibt es einige die sich gegen den konstanten 
Wachstumswahn bis zur vollkommenen Vernichtung unserer Umwelt aussprechen.
Die Extreme mit 100% Verteilung oder 0% Verteilung möchte ich nicht 
mitspielen. Keiner bei den Piraten möchte den Kommunismus, oder Anarchie, 
glaube ich.
Der Arme kann mit der gewonnenen Kaufkraft machen was er will. Er kann 
auch sparen. Wer spart sichert die Kredite, die andere brauchen.

> Kaufkraft ist nicht alles. Wenn jeder Gewinn oder jedes Einkommen gleich 
> ausgegeben würde, klingt das erstmal ganz gut, aber von welchem Geld 
> baut man die neue Produktionshalle? Das Unternehmen braucht dafür Geld, 
> welches eben NICHT in den Konsum fließt. Wenn nichts hergestellt wird, 
> kann man auch nicht kaufen. Die Kaufkraft würde sinken. Dazu finden sich 
> weniger zu einem Vertrag, wenn die Steuer so hoch ist. Beispiel:
> Du willst eine bestimmte Kamera kaufen, aber willst maximal 500€ 
> ausgeben. Saturn will für die Kamera mind. 400€, um seine Kosten zu 
> decken. Klar, der Preis liegt dann irgendwo dazwischen zB. bei 450€ und 
> du und Staturn sind glücklich, oder? Jetzt setz hier mal eine 100% 
> Umsatzsteuer ein. Nun willst du weiterhin maximal 500€ bezahlen, aber 
> Saturn muss nun mind. 800€ verlangen, um seine Kosten decken zu 
> können. Also kannst du die Kamera nicht kaufen, und Saturn kann die 
> Kamera nicht verkaufen. Ihr seid beide unglücklich, also beidseitige 
> Wohlfahrt wird verhindert. 
Es muss doch gar nicht gleich ausgegeben werden. Es kann auch investiert, 
gespart, saniert usw. werder. --> Seite 12 u. 13. Es stehen Wege offen, an 
die vorher nicht zu denken gewagt wurde.

> "Das KinderbGE = 82 Mio x 20% = Anzahl der Kinder x 940 .- € = 
> 15.416.000.000 €
> hab extra nochmal nachgerechnet. "
> * 12 Monate ;)
Da hast Du natürlich recht, verzeihung. Mein Fehler, wird auch sofort 
revidiert.

> "Du hast Recht, die Staatsquote liegt dann etwa bei 70%. Ich glaube 
> Schweden war da auch schon mal, ist also international kein Beinbruch. "
>
> Nein, du glaubst es, ich weiß, dass es nicht so war. Auch darfst du das 
> nicht über einen Kamm scheren. Schwedens Arbeitslosenversicherung ist 
> privat und zeitlich begrenzt, dazu muss man einen Job annehmen, auch wenn 
> man netto schlechter da stünde. Das hat man alles bei uns nicht. Die 
> staatlich garantierste Sozialhilfe liegt deutlich unter unsrem Hartz4 
> Niveau. 
Ich will ja nicht Schweden kopieren, sonder nur darlegen, dass ein Land 
auch mit einer hohen Staatsquote und einem hohem sozialem Standart noch 
lange nicht kommunistisch oder soziallistisch sein muss, oder gar, wie 
einige vermuten in die Planwirtschaft wechselt. ---> heute ist die 
Hauptlast nur auf die unterenen Einkommensgruppen verteilt. (Steuer + 
Sozialabgaben). Bis zur Beitragsbemessungsgrenze bei etwa 58% und ab der 
Beitragsbemessungsgrenze dann 21 - 35%. Das kann nicht gerecht sein!!!

Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander. Das Volk 
frisst sich in Hass und Neid selbts auf, und sucht immer neue Feindbilder. 
Das können wir nicht wollen??

> "Ein Mitarbeiter mit 66 T€ Jahresgehalt, (ist ja schon was) hat eine 
> Effektivbelastung von knapp über 40% durch das bGE, obwohl der 
> Steuersatz schon bei 70% angelangt ist. "
>
> Die Effektivbelastung interessiert niemandem. Das BGE gibt es frei Haus. 
> Schau: Stellt dir vor, der Steuersatz liegt bei 100%, das BGE bei 1000€ 
> und das Einkommen bei 1000€. Dann liegt der Steuersatz effektiv auch 
> bei nur 0%, oder? Ist ja klasse, da lohnt sich Arbeit aber, oder? 
Mit dem Extrem beweist du doch nichts. Nicht mal, dass der Ansatz falsch 
ist.
Wenn man etwas anderes andenkt, wird es immer Gewinner und Verlierer 
geben. Wichtig ist doch, dass ein Gedanke nachhaltig ist, nicht eine 
Momentaufnahme.
Ich glaube, dass mit der Kombinantion von EK-ST und MWST und einer 
Staatsquote von etwa 70% und einem hohen bGE in Relation zur 
Wirtschaftskraft folgendes erreicht werden kann:
1. Die Wirtschaft wird gestärkt. Auch und vorallem die regionale, 
ländliche Produktion und Absatzmärkte.
2. Der Landflucht wird entgegengewirkt.
3. Alle Bürger sind zuerst mal in die Lage versetzt eigene, 
verantwortungsbewuste Entscheidungen zu treffen, wie immer die dann auch 
aussehen werden.
4. Weder die Industrie, noch die Bürger müssen Umweltvernichtende Jobs 
schaffen.
5. Selbt ein schrumpfen der Wirtschaft würde das System nicht gefährden.
6. Der Staat ist reaktionsschnell in bezug auf Ausseneinflüsse wie 
Importpreise und oder Währungskriegen.
und vieles mehr.

> "Ich würde zuerst mal niemanden als Blöde bezeichnen, der in einer 
> homogenen friedlichen Gesellschaft seinen möglichen Beitrag zur 
> Gemeinschaft trägt."
> So etwas freiwillig zu machen, ist etwas anderes als gezwungenermaßen so 
> viel abzugeben. 99% Erbschaftssteuer ist was anderes als 99% am Ende zu 
> spenden. 
Das ist immer so extrem, wenn du etwas kritisierst. Gehts auch konstruktiv?


"Dieser Faktor "Inflation" macht mich unsicher. Nach meinem Kenntnisstand 
ist bei gleichbleibender Geldmenge und Zinsen keine Inflation möglich. "
Inflation bedeutet nur Preissteigerung (inklusive Löhne). Der Leitzins 
der Zentralbank beeinflusst die Geldmenge. Steigt die Geldmenge, steigt 
die Inflation. Der Wert des Geldes bestimmt sich aus dem Verhältnis von 
Geldmenge zu Menge an Waren und Dienstleistungen. Über 
Umverteilungsprozesse wie dem BGE kann man da nicht arg viel ändern, 
zumindest keine gesunde Veränderung. Das ist Wunschdenken, dass ich auch 
ehrlich gesagt auch mal hatte.


Daraus folgere ich, dass mein Modell keine Inflation hervorrufen würde??
Dann wäre dieses Modell ohne Risiko sofort umsetzbar!

> Sorry, das mit deiner Steuerrechnerei auf Seite 11 hab ich falsch 
> gesehen. Ich dachte du schreibst wie üblich aus, wie viel jemand mit 
> Einkommen X an Steuern abgeben müsste. Trotzdem sind deine Zahlen 
> falsch, da Einkommen nicht so verteilt sind, wie du rechnest.
> Also es gibt wohl 975 000 Steuerpflichtige, die zwischen 0 und 2500€ 
> steuerpflichtiges Einkommen haben, mehr nicht. Das heißt nicht, dass die 
> alle genau 2500€ stE haben. Genau liegen 35 000 Steuerpflichtige 
> zwischen 500 000 und 1 000 000. Das heißt nicht, dass genau 35 000 1 000 
> 000 verdienen.
> Du könntest aber Annährungen machen. Grob:
> Es ist logisch anzunehmen, dass zwischen 500 000 und 600 000 mehr 
> Steuerpflichtige liegen als zwischen 900 000 und 1 000 000. Ganz einfach 
> weil die Zahl der Verdiener mit der Höhe des Einkommens immer weiter 
> abnimmt.
> Ich würde als Annäherung hier (x€ - y€)*1/3 nehmen. Also (1 000 000 
> - 500 000) * 1/3. 166 000 und das dann mal 70% * Zahl der 
> Steuerpflichtigen. 
Da hast du natürlich recht. Man muss aber auch bedenken, dass zwischem 
dem Steuerpflichigem Einkommen und dem nach Statistik besteuertem 
Einkommen noch ein Unterschied von besteht. Allein die Steuerfreibeträge, 
die in der aktuellen Steuerstatistik nicht eingebaut sind, betragen pro 
Pflichtigen ca 9000.- €. Auch die heutigen Absetzungsmöglichkeiten 
würden durch Wegfall dann das zu besteuernde Einkommen weiter erhöhen. 
--> ich glaube eher, dass das Steuervolumen dadurch steigt, anstatt zu 
fallen. -- Wie gesagt ist es nur ein erster Gedankengang, der noch 
verfeinert werden sollte. -- Da hilft Du mir gerade sehr. Danke

> Wobei du den Effekt der Lafferkurve mal in Betracht ziehen solltest. 
> Liegt der Steuersatz bei 0€, nimmt der Staat logischerweise 0€ ein. 
> Liegt der Steuersatz bei 100%, nimmt er aber auch nur 0€ ein, da 
> niemand arbeiten würde bzw. jeder schwarz oder im Ausland arbeiten 
> würde. Irgendwo dazwischen gibt es folglich ein Optimum. Läge dieses 
> Optimum bei 50%, hieße das, dass die Staatseinnahmen bei 40% niedriger 
> wären, aber bei 60% genauso niedriger.
> Ebenfalls gilt die These: Senkt man den Steuersatz unter dieses Optimum, 
> ist mehr Wachstum möglich, wodurch so in einigen Jahr der Staat genauso 
> hohe Einnahmen erzielen könnte mit einem niedrigeren Steuersatz. 

Schwararbeit wäre nach meinem Modell sowohl für den Arbeiter, als auch 
für die Firma uninteressant. Damit würde dieses Problem schon mal 
wegfallen.

Ich weis nicht, ob wir das konstante Perversum "mehr Wachstum" wirklich 
dauerhaft fortsetzen sollten. Das Wachstum geht seit den 80er Jahren immer 
auf Kosten der Ärmsten im Land und verschwendet unnötig Ressourcen durch 
stetigen Konsumdruck.

Dann muss man auch sehen, was sind "wirkliche" Staatseinnahmen, soll 
heissen, stehen dem Staatsaparat ohne Zweckbindung zur Verfügung und was 
sind notwendige Infrastruktureinnahmen, welche meiner Meinung nach 
zweckgebunden sein sollten.
Zur "wir sind das Volk" Infrastruktur gehören meiner Meinung nach alle 
Basisdienste der Daseinsvorsorge. Also Bildung, Netze, Kitas, Gesundheit, 
Kultur, usw. Und natürlich auch das bGE.

Wenn dieses Infrastruktur der Daseinsvorsorge des Staates geregelt ist, 
hat der Staat nur noch eine Staatsquote von ca. 10%. -- Das ist doch toll.

> "Wer kann oder besser muss 2 Mio im Jahr ausgeben????
> Und warum müssen es unbedingt mehr als 2 Mio sein? "
> Das spielt keine Rolle. Was eine Rolle spielt, ist, dass man für die 
> gleiche Arbeit in der Schweiz drei mal so viel netto bekommt bei dann 
> sogar niedrigeren Preisen auf Waren und Dienstleistungen. 
Na ja, wie lange noch. - Aber wie gesagt, "Reisende soll man nicht 
aufhalten".
Da wäre ich ganz cool. -- Wir haben genug kluge Köpfe, die auch mit 2 
Mio/a zufrieden sind. --
Wichtiger ist hier die Standortfrage. Solange Unternehmen in Deutschland 
dann günstiger produzieren können, der soziale Frieden durch das bGE und 
die Rahmenbedingungen gesichert ist, und zusätzlich die Exportpreise 
nicht leiden, können die paar Hansel ruhig in die Schweiz gehen. --> was 
sie bei uns verdienen, dürfen sie dann auch bei uns versteuern.

Gruß