Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Antragsdiskussion: Positionspapier zur Sozialversicherung

[aloa5 <aloa5 AT news.piratenpartei.de>]

Anhalter schrieb:
> Nein keine Einheitsrente, sondern wie bisher abhängig von den 
> Einzahlungen (EST),
Ich hatte nicht /Einheitsrente/ sondern /vereinheitlichte Rente/ 
geschrieben.

> Man müsste sich überlegen auch hierfür eine Zweckbindung für Steuern 
> einzuführen, ist aber nicht zwingend.
Nicht zwingend. War bei der Einsteuerung der Ökosteuer auch nicht der 
Fall und ist bei den Versicherungszweigen auch schon länger nicht mehr 
der Fall. Das wabert schon lange zwischen Bundeshaushalt und vor allem 
RV/AV hin und her.

> Die RV bleibt quasi wie gehabt, die Beiträge heißen nur Steuern und 
> dadurch Zahlen alle und alle die EST gezahlt haben haben Anspruch.
Nach wie vor kommst Du immer wieder auf "haben ESt gezahlt" u.ä. zurück.

Renten(punkte) werden vom /Verdienst/ gerechnet und nicht von der 
Steuerzahlung. Das ergäbe auch gar keinen Sinn.

> Zur KV siehe unten, aber auch kein "Einheitsbrei"
Öhm. Doch.

> Bez. Parteiisch, den Blick finde ich wichtig, aber ich sehe das Problem 
> nicht, wie gesagt, Einheitsversorgung ist nicht mein Ding
Du willst offensichtlich letztendlich eine RV und eine KV, jew. in voller 
Ausbaustufe. Bei der AV - offenbar ebenfalls.
> Aber man könnte auch die RV und AV hier zunächst rausnehmen und erstmal 
> die Reform der KV angehen. Hier sehe ich durch Beitragsbemessungsgrenze 
> ohne Parität zwischen Leistungen und Beiträgen (wer wenig zahlt ist ja 
> nicht gesünder) und durch die PKV das Problem am größten. 
Es mag ein Problem sein. Das ist ein Rechenexempel dessen Berechnung und 
Eckdaten ich in der AG Gesundheit bereits genannt hatte, deren Umfang aber 
meine Ressourcen überstrapazieren dürfte. Das ist eine eigene Diskussion 
mit Berechnungen wert. Es ist jedenfalls nicht zwingend so eindeutig wie 
die meisten zu denken scheinen. Es ist schwierig urban legends von den 
realen Daten zu trennen.

> Die Schweiz hat ein dreisäulenmodell, wir maximal 1,1/2 Säulen, dass 
> die 2. (privat) und 3. (betriebl.) Säule ausgebaut werden kann, kein 
> Problem. Aber in meinem Vorschlag nicht enthalten. Ich rede wirklich um 
> eine 1:1 "umhängung" der gesetzlichen RV von Beitrag weniger auf Zahlung 
> und Versicherung für alle.

Der letzte Satz ergibt für mich so keinen Sinn. Und ich verstehe auch 
Deine Intention nicht - außer das Du alle drin haben willst ist es 
schwammig. Zudem macht der Inhalt Deines Antrages das die Lohnkosten 
(AG-Beiträge) schlimm sind in diesem Zusammenhang eher wenig Sinn, da die 
Beiträge offenbar als Steuer in den AG-Kosten verbleiben sollen.

> aloa5 schrieb:
> > B) Das geht bei einer KV-Grundsicherung eher nicht (das wäre dann eine 
> > Einheitsleistung)
>
> Will ja auch keiner, das ist bei der KV ja der systematische Unterschied, 
> ob jemand viel oder wenig einzahlt sagt gar nichts darüber, ob er viel 
> oder wenig Leistung benötigt.

Das war hier nicht gefragt.
> Das soll ja gerade das "solidarische" am System sein, jeder zählt nach 
> seinen Möglichkeiten und erhält nach seinen Bedurfnissen (echte 
> Versicherung).
Das ist die Einheitsleistung.
> Das funktioniert aber nur, wenn möglichst viele in ein System 
> einzahlen. Wenn sich gerade die, die viel Zahlen könnten aus dem System 
> verabschieden und dann auch noch, nur wenn sie gesund sind 
> (gesundheitsprufung) und die Kranken im System bleiben dann haben wir 
> eine Solidarität der Schwachen, das muss geändert werden.
Das hat überhaupt nichts mit dem was ich geschrieben hatte - der 
Einheitsleistung - zu tun.

Es wäre mir recht wenn Du auf direkte Fragen nicht ausweichend 
antwortest. Das erschwert und verlängert einen Dialog unheimlich, da man 
nicht auf den Punkt kommt.

> > aloa5 schrieb:
> > > Das müssten schon gewaltige Aufschläge sein wenn Du nicht den 
> > > Bruttolohn sondern die Lohnsteuer als Basis nehmen möchtest. Bei 
> > > aktueller Höhe so um die 70% Aufschlag würde sich schätzen.
> > Ob ich eine hohen Aufschlag auf die LSt oder einen einen niedrigeren 
> > Prozentsatz des Lohn als Zuschlag zur LSt zahle dürfte egal sein, 
> > wichtig ist der absolute Betrag
>
> Das ist jetzt nicht Dein Ernst hoffentlich. Du bist StB, BWL/VWLer sagst 
> Du. Nicht hetzen! ;) Wir reden hier arbeitgeberseitig über 
> Lohnkostenverteilung und Beitragspunkte sowie ggfs. über 
> Schwankungsbreiten im Aufkommen bzw. der Breite der Bemessungsgrundlage 
> und das ist alles überhaupt nicht "egal".
>
> > D.h. Mein Vorschlag verhindert genau eine Einheitskasse, es wird aber 
> > die Notwendigkeit von Ausgleichszahlungen bleiben. 
> Ich kann aktuell Deinen Vorschlag nicht wirklich erkennen.
>
> Die Kalkulationen und die Zuzahlungen unterscheiden sich - also auch die 
> Zahlungen an Leistungserbringer am Ende. Sonst wären Ärzte nicht so 
> scharf auf PKV-Patienten. Die betriebs- und gesundheitswirtschaftlichen 
> Side-effects einer Vereinheitlichung sind ggfs. nicht zu unterschätzen. 
> Und die Kostenstrukturen der Kassen sind auch nicht alle gleich.
>
> > aloa5 schrieb:
> > > Das mit der KV ist nicht ohne Tücken. Möglicherweise macht bei den KV 
> > > eine ähnliche Splittung wie bei meinem Vorschlag zur RV einen Sinn. 
> > > Dann würden über etwas arbeitgeberseitiges zzgl. ESt die Hälfte 
> > > aller Kosten getragen - ggfs. direkt als Pauschalen an die 
> > > Leistungserbringer (Krankenhäuser, Ärzte etc.) - und der Rest 
> > > getrennt über Kassen und Arbeitnehmer bzw. Privatkassen wie bisher 
> > > laufen (inkl. Kontrahierungszwängen).
> > Wo soll da der Vorteil sein, außer Komplexität kann ich nichts 
> > erkennen, vielleicht habe ich es nicht verstanden.
> Weil Du auf die Generierung eines Betrages XY fixiert bist und nicht auf 
> die Wirkung der Unterschiede achtest.
>
> Ich wundere mich etwas über Deine für einen StB VWL/BWLer etwas 
> mangelnde Trennschärfe. Das beginnt damit das Du Rentenpunkte über 
> gezahlte ESt berechnen möchtest - also wer keine gezahlt hat erhält 
> keine Rente u.ä..
>
> Der Vorschlag ist absichtlich "komplex". Jemand der einzahlt oder jemand 
> für den eingezahlt wird - /und nur der/ - hat im Regelfall Anspruch auf 
> Auszahlung bzw. erhält Punkte in der RV. Andere Einnahmearten fallen da 
> ´raus, da weder AG- noch AN-Beiträge gezahlt werden. Da kann nur eine 
> ESt-abhängige Komponente Abhilfe schaffen. Somit dürfte es weder eine 
> LSt-abhängige Rentensteuer auf der AG-Seite geben noch darf die 
> ESt-Komponente für andere Einkommensarten als die LSt-pflichtigen 
> fehlen. Das splitten halte ich im Sinne der "Flat"-Auszahlung einer 
> Grundrente für alle für sinnvoll, da nicht jeder ein ausreichendes 
> Einkommen haben muss.
>
> In der KV wie in der RV entstehen arbeitgeberseitig (auch in (D)einem 
> Steuermodell) (Lohn-)Kosten. Die Verteilung dieser Kosten spielt eine 
> Rolle, ebenso wie ggfs. Beiträge für die Verbreiterung der 
> Bemessungsgrundlage über die anderen Einkunftsarten. Und was die PKV 
> angeht ist wie oben angedeutet noch nicht heraus inwiefern sie in Teilen 
> über die Finanzierung gewisser Strukturen nützlich ist. Das kann man 
> zwar über "normale" Zusatzversicherungen ggfs. auch erreichen aber man 
> sollte zumindest darüber gesprochen haben.
>
> Der Rest morgen. Jedenfalls stellt mich das ganze noch bei weitem nicht 
> zufrieden. Es sind mehrere blinde Flecken auf dem Radar.
>
> Grüße
> Otmar