Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Antragsdiskussion: Positionspapier zur Sozialversicherung

[aloa5 <aloa5 AT news.piratenpartei.de>]

Anhalter schrieb:
> Lieber Aloa
> Eine Frage vorab...
Anhalter - ich werde aus Dir aktuell nicht schlau. Du wirfst hier aktuell 
ein Papier nach dem anderen ab. Das ist als solches eher kein Problem 
(wenn auch die Zeit bis zum 3.11. knapp ist um etwas zu erarbeiten). Du 
sagst gleichzeitig das man sich Zeit lassen und alles durchrechnen soll. 
Außerdem hast Du im Profil Steuerberater, BWL und VWL drin.
Ich kann das nicht ganz mit den Inhalten Deiner Beiträge in Einklang 
bringen. Einige Dinge wunden mich sehr. Ich versuche aktuell den 
Hintergrund abzuklären. Wir sitzen uns nicht gegenüber, daher muss ich 
puzzeln.

Das Problem ist, das es für manche Aussagen verschiedene motivationen 
geben kann. Wenn ich die Motivation nicht kenne ist es schwierig mich 
darauf einzustellen. Ich habe kein Problem damit etwas zu erklären wenn 
der Gegenüber etwas nicht /weiß/. Wenn er es weiß und trotzdem etwas 
anderes sagt gibt es dafür Gründe. /Ich/ kann aktuell nicht mehr 
einschätzen was Dein Wissenstand ist, ob Dir etwas unbekannt ist, Du 
etwas übersehen hast oder ob Du aus ideologischen Gründen etwas links 
liegen lässt oder anders bewertest.

Aktuell ist eine Variante die *lacht*: Ein schätzungsweise 70 Jahre alter 
Mann der vor etwa 5-10 Jahren in den verdienten Ruhestand gegangen und 
dafür erstaunlich fit mit dem Computer ist. :D ;)
Das ist nicht abwertend gemeint. An dieser Stelle würde es im RL 
wesentlich schneller gehen Deine Intentionen und Hintergründe abzuklofen.
> Naja, um auf Deiner Diskussionsebene zu bleiben: das lernst Du noch.
Vermutlich. Zumindest lerne ich langsam etwas über Dich. ;) Ich puzzle 
aber noch etwas.
> 1) bitte erkläre mir den Unterschied zwischen "vereinheitlichte Rente" 
> und "Einheitsrente" was meinst Du mit "vereinheitlicht"?
Einheitsrente: jeder erhält die gleiche Rente /aus/bezahlt
vereinheitlichte Rente: jeder zahlt in eine einzige gesetzl. Rente /ein/
> 2) Zweckbindung der Steuer: ich Sage nicht zwingend notwendig, warum 
> musst Du es wiederholen und begründen? letztes Wort?
Möglich. Auch möglich das ich Dir einmal sichtbar zustimmen und nicht 
alles kritisieren wollte. Und es wäre möglich das ich zwischen "Steuern 
sind nicht zweckgebunden" und "Beitragspunkte erwerben" Deine Aussagen 
nicht einordnen kann und mehr herauskitzel wollte.
> 3) Da sich die Steuerzahlung (im Grundsatz) als Prozentsatz vom Verdienst 
> berechnet, kann ich auch die Rente(npunkte) als Prozentsatz des 
> Prozentsatzes berechnen. Das ist zunächst einmal Prozentrechnung. Bleibt 
> der Unterschied zwischen Brutto-Verdienst und Netto zu versteuerndes 
> Einkommen. Da macht es dann wirklich einen Sinn auf das Letztere 
> abzustellen, Die Rente dient der Sicherung des Lebensstandardss, also der 
> Nettoeinkunfte. Die Beitragsrechnung der gesetzlich. RV anhand des 
> "Verdienstes" ist einer der Systemfehler
Siehst Du hier ist ein Punkt an welchem ich Dich nicht einordnen kann. 
Aber gut. Nehmen wir an Du siehst es nicht und ich erkläre es einfach:

Man erarbeitet auch /und gerade/ bei 0 ESt ggfs. ein (Netto)Einkommen 
aufgrund dessen man leben kann.
A) in Deinem Modell erhält man mit 800 Euro Brutto überhaupt keine 
Rentenpunkte
B) In Deinem Modell als standalone hat man mit StKl III/IV ein Problem
C) in Deinem Modell hat man mit einem Splittingtarif so oder so ein 
Problem (Höhe wie Zurechnung)
D) bei LST/ESt-Berrechnung erhält derjenige der weiter weg wohnt und 
höhere absetzbare Kosten hat weniger als sein Kollege 
(Gleichheitsgrundsatz gebrochen)
E) bei LSt-abhängiger Berechnung ist die AG-Kosten-Kurve (schon ohne 
Splitting-Tarife und Kinderfreibeträgen) eine ganz andere als bei einer 
Bruttolohn-Berechnung

Aus jedem der o.g. Punkte ergibt sich ein Problemfeld rechtlicher und/oder 
volkswirtschaftlicher und/oder verteilungspolitischer Art. Aus genannten 
Gründen würde ich dieser Berechnungsweise niemals zustimmen.

> 4) Deine Anmerkungen zu " eine RV und eine KV Und AV und Rechenexempel 
> verstehe ich überhaupt nicht, Sorry. Fakt ist das einzige das RV,KV,AV 
> gemeinsam haben ist, dass es Pflichtversicherungen sind. Der Zweck der 
> Versicherung (Versicherte Risiko) und die Ausgestaltung der Versicherung 
> wie z.B. Berechnung der Ansprüche ist grundverschieden. Ehrlich gesagt 
> verstehe ich mittlerweile überhaupt nicht mehr, wie man auf die Idee 
> kommt, dass alles gemeinsam lösen zu wollen. 
Der Abschnitt bezog sich nur auf die PKV.

Deine Bemerkung mit dem "nicht gemeinsam lösen" ist gut und nett. Nur 
bist imho Du derjenige alle SV-Systeme *in diesem Thread hier* bis hin zu 
einem konkreten Steuervorschlag komplett gleichbehandelt. Kombiniert man 
die Problematik noch mit dem Halbteilungssatz dann sind ggfs. sogar noch 
Bedingungen daran geknüpft.

> 5) das "Umhängen" meint, dass ich die Probleme der RV in zwei Stufen 
> angehen wollte. Erstmal die bisherige Höhe der Absicherung, die durch 
> die gesetzliche Rav erreicht wird anders finanzieren, dann in einem 
> zweiten Schritt Vorschläge entwickeln, um die Ansätze für die 2. Und 
> 3. Säule zu erweitern.
> Aber: ich sagte schon an anderer Stelle es macht gar keinen Sinn 
> unbedingt RV,KV und AV zusammen zu lösen und ich sehe auch keine 
> Notwendigkeit
.
Dann mache es auch nicht. (siehe 4)) Abgesehen davon ist das schweizer 
System der 1. Säule eben eine Grundrente welche m.E. den Character einer 
Einheitsrente (Mindestrente) hat. Das ist anzustreben und etwas anderes 
dazu. Das alte erst "umzuhängen" und hinterher weiter zu denken halte ich 
für Stückwerk. Daher - und ich komme auf die "Komplexität" zurück - 
halte ich es für sinnvoll aus AG-Beiträgen/Steuern und anderen 
Einkommensbeiträgen eine Grundrente für /alle/ zu entwickeln und aus den 
AN-Beiträgen (oder wegen mir Steuern) eine weitere Säule nach bisherigen 
Mustern eher individuell und Einkommensabhängiger.
> 6) in Bezug auf Lohnkosten hast Du natürlich recht. Aber auch hier: man 
> muss nicht immer alles auf Anhieb lösen. Sind die AG Beiträge erst 
> einmal in eine Steuer umgewandelt...
Erst rechnen - dann umwandeln. Keine Lücken. Nicht erst Mal machen und 
dann richtig schauen (never-ever).

> Das Wahlrecht, eine Zusatzversicherung abzuschließen bleibt und soweit 
> es einen "Wettbewerb" zwischen verschiedenen gesetzlichen Kassen geben 
> kann, muss daran auch nichts geändert werden. Das von Dir angesprochene 
> Problem der Einheitskasse ist nicht in der vorgeschlagenen Änderung 
> begründet, sondern bereits heute vorhanden. Auch in der PKV läuft seit 
> Jahren alles auf einheitliche Leistungen hinaus.
Ich kann nicht feststellen das PKV-Versicherte die gleichen Leistungen und 
vor allem die gleichen Preise zahlen.
> 8) ich sehe zusätzliche Erläuterungen nicht als "Ausweichen", es ist ja 
> nicht so, dass Dunnie abschweifst
Ich beantworte aber. ;) Du hast in meinen Augen "nein - ja" gesagt. 
Vielleicht missinterpretiert.

> 9) Zuschlag auf oder zur Lohnsteuer: Sorry auch hier:Dreisatz,...

S.o. erklärt. Nein, es ist keine Polemik.

> 10) dienPKV Patienten lohnen sich für Ärtze, weil sie mehr abrechnen 
> können, weil die Versicherten tendenziell mehr zahlen, bessere Risiken 
> darstellen und die PKV effizienter sind. Wenn Du diese Art von 
> "Wettbewerb" willst, dann verlässt Du die Grundlagen einer allgemeinen 
> Versicherung. 
- PKVen sind nicht effizienter (siehe USA)
- PKV Patienten lohnen sich (in der Tat) für Ärzte; und da sind wir bei 
der Finanzíerung des Gesundheitssystems und der Spitzenmedizin
- es geht nicht nur um "Wettbewerb" aber auch. Grundlage der allgemeinen 
Telefon-, Strom-, Gas-, Postversorgung etc. muss nicht ein Monopolist sein.

> Hier kommen wir glaube ich zum Punkt! Willst Du gar keine 
> Versicherungspflicht? Eine Versicherungspflicht, die aber jeder durch 
> eigene Beiträge am freien Markt kaufen muss? Oder eine allgemeine 
> Versicherungspflicht nach dem Solidarprinzip?
Ich möchte eine. Ich bin aber kein egalisierer. Nicht aus Prinzip sondern 
aus rationalen und volkswirtschaftlichen Überlegungen heraus halte ich 
komplette Egalisierung für kontraproduktiv für die Masse.

> 11) Die "Trennschärfe" Deiner Auswirkungen bezüglich Rente auf der 
> Basis von Einzahlungen oder auf der Basis von ESt Zahlungen verstehe ich 
> noch immer nicht, vielleicht weil ich StB bin und nicht Steuerfachgehilfe 
> (um bei Deinem Diskussionsstil zu bleiben) 
*lacht* :D
Siehe Erklärung oben. [Titel beeindrucken mich nicht. Ich bin 
Steuerfachangestellter, "fast" Wirtschaftsinformatiker, HB und führe 
einen renommierten Wirtschafts-Blog(m.E. VWL) mit Andena als Co-Autor 
welcher unter die top 10-20 in Deutschland zählt.]
> Rentenpunkte errechnen sich primär auf der Basis Des persönlichen 
> Einkommens, warum? Weil das persönliche Einkommen auch die Basis für 
> die Beiträge ist. Wer viel einzahlt erhält viel Rente, wer wenig 
> einzahlt erhält wenig, wer nichts einzahlt erhält nichts. Das Prinzip 
> bleibt bei einer Steuerfinanzierung das Gleiche, wer viel einzahlt der 
> bekommt viel, wer wenig einzahlt wenig, wer nichts einzahlt nichts. Da 
> kannst Du Dein System auch noch fünf mal darstellen, in diesem Punkt 
> entsteht kein Unterschied, nur weil Dunes etwas polemisch argumentierst.

Schau: Obige Punkte sind nicht abänderbar. Mit 10.000 Einkommen z.B. 
bekommst Du heute eine Rente. Bei Dir im ESt-System nicht - und zwar weil 
/gerade/ das Existenzminimum freigestellt ist. Punkt.

> (wo lagen eigentlich Deine politischen Wurzeln? Erinnert mich viel an 
> Diskussionen in den Siebzigern mit den K-Gruppen, aber da warst Du wohl 
> noch nicht geboren)
1971 - und ich bin politisch ein "Logiker". Meine Partei gibt es nicht, 
und da ich keinen Ideologien folge ecke ich folgerichtig überall an.
Ich bin m.E. in der Tat und tatsächlich das was viele Piraten für die 
Partei reklamieren. Dadurch das die meisten in der Politik eine Ideologie 
und Prinzipienreiterei spiegeln bilde ich eine Singularität ohne viele 
"Freunde". Dafür betrachte ich alles viel zu nüchtern auf den realen und 
nicht den ideellen Nutzen.

> Rentenpunkte über Ausfallzeiten etc, würde es genauso geben, dazu aber 
> noch eine Mindestrente, die nur bei einer Steuerfinanzierung möglich 
> wäre. 
Da kommen wir der Sache schon näher. Nur steht von der Mindestrente 
bislang nirgends etwas.

> Zum Schluss:
> A) ich habe schon gesagt, ich glaube, man sollte zunächst die KV 
> angehen. Bei der RV stellen sich viel mehr hier noch gar nicht 
> angesprochene Fragen
RV ist viel einfacher. Deine KV hat noch ganz andere Aspekte der o.g. 
Finanzierung beispielsweise.
> B) mir persönlich ist ein Diskussionsstil völlig egal. Ich fühle mich 
> auch grundsätzlich nicht persönlich angegriffen, bzw. Solche Angriffe 
> sind mir auch egal. Dafür ist das Leben viel zu kurz (was sind schon 110 
> Jahre). Da habe ich schon mit ganz anderen Kalibern um Wesentlicheres 
> diskutiert. 
Dito Anhalter. Ich versuche Dich hier etwas auf den Boden zu holen. Ich 
diskutiere auch mit Strobl, Kantoos, Storbeck, egghat und co. der Blog 
wird verlinkt von SZ, Deutschland-Radio, fistfulofeuros u.a..

Ich habe auch keine Lust auf Kinderkacke. Bislang habe ich das Gefühl das 
Du versuchst Kritik in Nebensätzen beiseite zu wischen. Wenn ich etwas 
kritisiere steckt jedoch in der Regel etwas dahinter.
Oder um Dich zu spiegeln. "Sorry aber bitte etwas weniger 
Überheblichkeit! " ;)

Wenn wir uns Beide daran halten wird das auch etwas produktiver. ;)

Grüße
Otmar