Re: [Ag Meinungsfindungstool] Beispieldebatte "Gruppe vs. Einzel"

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

2012/8/7 marc <marc AT merkstduwas.de>

Hi Alexander,

ich habe das Gefühl, das ihr die Diskussion latent aneinander vorbei führt.

Wolfgang geht es darum aus vielen Einzelmeinungen eine gemeinsame Position zu erarbeiten, um diese dann z.B. in das Entscheidungssystem zu geben.

Genau darum geht es mir auch. :-)
 

Du möchtest vorrangig, dass sich alle Einzelmeinungen übersichtlicher darstellen lassen und dadurch Informationsströme nachvollziehbarer werden.

Nein, ich möchte vorranging aus vielen Einzelmeinungen eine gemeinsame Position erarbeiten.

Alles was Du schreibst sehe ich ebenfalls in einem Diskussionssystem als notwendig an. Allerdings sehe ich Deine Anliegen auch vollständig durch Wolfgangs Ansatz abgedeckt! Der qKonsens bietet halt noch etwas mehr, who cares?

Keine Ahnung was du damit genau meinst.

 

Für mich ist das später die Wahl der einzelnen Teilnehmer, ob sie das Diskussionssystem lieber mit den Möglichkeiten nutzen wie Du sie beschreibst, oder ob sie die Features des qKonsens oder einer anderen implementierten Methode nutzen. Verschiedene Arten der Nutzung sollten durch Plug-Ins ermöglicht werden.

Naja, ich habe ja kein Problem damit, wenn die Grundfunktionalitäten ohne Gruppen verfügbar sind und man sich zusätzlich in Gruppen, zb. TEAM BLAU, zusammenschliessen und moderiert miteinander quatschen kann. Hauptsache das schränkt nicht ein auch ohne Gruppen und unmoderiert im System mit anderen Teilnehmern über deren Standpunkte zu quatschen und VORALLEM deren Standpunkte oder Teile aus diesen per Mausklick  zu übernehmen und auch über konkrete Standpunkte und Teile davon zu diskutieren.

Meine These ist, das sich eventuell angebotene Gruppenfunktionalität dann mit der Zeit von selber auflösen wird, weil sie keinen Benefit hat und überwiegend nur  umständlich ist und im Weg steht. Aber die Überprüfung der These wird dann die Zukunft erledigen :-)

 

Viel wichtiger als die Unterschiede in den Prozessen, sind die Gemeinsamkeiten aller Ansätze in der Struktur der Meinungsfindung. Und hier brauchen wir meiner Meinung nach zwingend einen Konsent und keinen Konsens! Jeder muss mit dem was wir beschließen 'leben können'. Das ist ausreichend. Die Details regeln sich dann über die Implementierung der einzelnen Workflows (Plug-Ins ;o).

ja.

 

Cheers
marc


-----Original Message----- From: Alexander Praetorius
Sent: Tuesday, August 07, 2012 12:11 AM
To: ag-meinungsfindungstool@lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Beispieldebatte "Gruppe vs. Einzel"


2012/8/6 WSchallehn <WSchallehn@news.piratenpartei.de>

Alexander Praetorius schrieb:
WSchallehn schrieb:
Hallo, Alex,

noch ein Argument für definierte "Gruppen" siehe:

Sync-Forum Piratenpartei Deutschland / Meta / SynCom Verwaltung / Technik v / Warum gibt es keinen like button für Beiträge ?

Das Chaos können sich die Piraten nicht leisten.
Schon jetzt scheint in Berlin großer Schaden angerichtet worden zu sein.

Was genau meinst du?

Also ich will nur sagen welche Erfahrungen ich selbst beim Diskutieren gemacht habe.
Und zwar nicht beim diskutieren so wie hier in der überschaubaren AG MFT, sondern in einer der wahrscheinlich größten Gruppen der Piraten, nämlich der AG Geldordnung und Finanzpolitik in Verbindung mit der AG Wirtschaft.
...
Jedes AG Mitglied legt seine eigenen Standpunkte an und verbessert die nach und nach und die werden dann auch unter anderem wieder auf der Mailingliste diskutiert.

JEDER hat natürlich doch Admin bzw. Hoheitsrechte über seinen eigenen STANDPUNKT und diesem können sich andere anschliessen.
...
Ich halte GRUPPEN für kontraproduktive Funktionalität

Hallo Alex,
wir reden offenbar von unterschiedlichen Angelegenheiten. Wenn in Deinen AGs die persönlichen Standpunkte so erfolgreich und überzeugend herausgebildet werden, dann ist das doch prima - und offenbar braucht es dafür kein weiteres Tool.


ABER HALLO braucht es dafür Tools.
Das ist mühsame schwerstarbeit und sehr Träge.
Mit entsprechender Toolunterstützung ginge es Lichtjahre schneller.
Ich beobachte ja blos welche Methoden manuell genutzt werden um irgendwie Ordnung in das Chaos zu bekommen.
Und es sind überall wieder ähnliche Mechanismen die genutzt werden.
Ich hab ja nur versuch zu beschrieben was ich glaube was wesentliche Elemente sind und das wahrscheinlich in allen Diskussionen.

Auch bei der internationalen Vernetzung von Occupy oder den Arbeitsgruppen da war es wieder ähnlich.


Aber mit den individuellen Standpunkten ist noch nicht viel gewonnen. Mein Hinweis auf "Berlin" sollte dies illustrieren - muss wohl konkretiiert werden.

Ich glaube damit ist ALLES gewonnen. Wenn ich individuelle Standpunkte diskutieren kann, Verbesserungsvorschläge anbringen kann oder fremde Standpunkte in Teilen oder komplett übernehmen kann und das "INFORMATIONSTOOL" sammelt welche Standpunkte im System wie oft  auftauchen werden automatisch die Statistiken generiert wieviel Verbreitungsgrad bzw. Unterstützungsgrad ein bestimmter Standpunkt hat.

Das ist wie ein "Profiling" der Verbreitung von MEMEN :-)



Höhepunkt einer ganzen Reihe von Piraten-Pannen war der Auftritt von Martin Delius als Vorsitzender des BB-Flughafen-Ausschusses. Er ist ein prima Kerl und hat seinen gefestigten "Standpunkt". Nur hat er von den vielen Dimensionen des BB-Problems (Flughafenbetrieb, internationales und nationales Flughafenrecht, Brandschutz und sonstige Automatisierung uam.) nicht die geringste Ahnung. Er hat die Piraten bis auf die Knochen blamiert und zweifelsfrei eine große Menge Wähler enttäuscht.


Es geht auch nicht um irgendwelche Standpunkte von irgendwelchen Vorstandsnasen oder Abgeordneten die meinen ihre eigene Wurst bruzeln zu können.
Es geht darum dass JEDER einen Standpunkt aufbauen kann in dem er eigene anlegt oder einfach mal schaut was andere schon so haben und sich seinen eigenen Standpunkt zusammenkopiert.

Via "Informationstool" kann man messen welcher Standpunkt bereits wie häufig vorkommt und wo... und gezielt mit Leuten diskutieren die bereits ähnliche Standpunkte haben um immer mehr Verbreitung eines gewissen Standpunktes bei Individuen zu erreichen.
Was will man denn bitte mehr von einem MEINUNGSFINDUNGSTOOL?? :-)


Nun kann ich nur hoffen, dass Du mein "Anpflaumen" auch diesmal positiv siehst.

Ich hab das Anpflaumen nichtmal mitbekommen, scheinbar bin ich schon zu sehr abgestumpft :P

Wie hättest Du an seiner Stelle agiert? Guten Willen und Optimismus und einen festen Standpunkt hast Du gewiss wie er! Welcher echte Pirat hätte der "Ehre" widerstanden, den Vorsitz in einem solchen Ausschuss zu übernehmen??


NEEEE, das hat nix damit zu tun. Nur weil jeder seinen eigenen Standpunkt haben soll und man messen kann welche Standpunkte bzw. Standpunktkomponenten, also MEME sich wie weit verbreitet haben, heisst das nicht dass es offizielle Meinung der Piraten ist und noch weniger heisst es das irgendein Vorstands oder Abgeordnetenaffe seine eigene Wurst den Leuten anbieten soll.

Nach dem Meinungsfindungstool kommt doch dann eh noch das Entscheidungsfindungstool ... und dann kommen die Abgeordneten, also kein Stress :-)




Doch damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage. Vom persönlichen Standpunkt zählt letztlich nur, was in den Standpunkt des Ausschusses eingeht.


GENAU! Der einzelne persönliche Standpunkt ist doch Piepegal... das ist ja nur die Grundeinheit im System. konkrete Personen können sich immer über ihre oder fremde Standpunkte unterhalten, ihren eigenen ausgestelten und von anderen gut formulierte Teile zusammenkopieren.

Es besteht dabei ein HOHER ANREIZ gleiche Standpunkte auch in gleicher Weise zu formulieren, denn dadurch kann das INFORMATIONSTOOL einen hohen Verbreitungsgrad bestimmter Standpunkte feststellen und das ist sicherlich sehr positiv für die Stufe im Entscheidungsfindungstool.



Hier ist der Ausschuss "die Gruppe". Der Standpunkt der Gruppe wird voraussehbar sehr differenziert sein.

Der individuelle Standpunkt wird auch sehr differenziert sein.
Jeder bastelt sich zu allem möglichen nach und nach seinen persönlichen Standpunkt zusammen.
Entweder selber oder in dem er fremde Standpunkte zu Themen durchliest von Leuten die er kennt oder denen er Expertenwissen zutraut, etc.. etc... und kann so nach und nach seine gesamte politische Linie mit der Hilfe zusammenkopierter Standpunkte zusammentragen.

Und es wird messbar welche Standpunkte wie hohe Verbreitungsgrade haben. Ein Standpunkt mit sehr hohem Verbreitungsgrad hat doch dann automatisch augenscheinlich viele Unterstützer... Die Menge aller Teilnehmer mit gleichem Standpunkt ist dann deine GRUPPE. ... nur um das zu bekommen muss ich das nicht Gruppe nennen oder explizit modellieren.



Zu einzelnen Punkten (Kernaussagen!) wird es klare Mehrheitsvoten geben, zu anderen deutlichen Dissens. Aber auf jeden Fall wird dieser Gruppenstandpunkt erhebliche Relevanz haben.


ja...


Wie auch immer solche "Gruppen" zu Stande kommen

Was hälst du vom impliziten Zustandekommen aufgrund von "gleichen Individuellen Standpunkten" durch permanentes Copy-Paste und dem Informationstool, was genau die Verbreitung der MEME bzw. Standpunkte und aller Passagen von Standpunkten nachvollziehen kann.

Man könnte das sogar für jedes MEM im nachhinein in einer Animation abspielen.
1. Wo ist das MEM das erste mal aufgetaucht, bzw. wer hat es formuliert.
2. Wer hat das MEM dann übernommen
3. Welche Wege hat es genommen?
4. Ein bisschen fortgeschrittener könnte man dann die Varianten messen (sozusagen Mem-Mutationen) :-)


- ein kollaborativ erarbeiteter(!) Standpunkt hat grundsätzlich mehr Gewicht als jeder individuelle Standpunkt.

Kollaborativ erarbeitet wird permanent via Beiträge und einem diskutierenden HIN und HER zwischen all den Teilnehmern.
Jeder Teilnehmer versucht seinen eigenen Standpunkt zu bauen und sich konkret und intensiv mit anderen auseinanderzusetzen und diese zu überzeugen.
Den für jeden überzeugten Teilnehmer oder auch immer dann, wenn man selber von etwas überzeugt ist, dann lohnt sich das ÜBERNEHMEN des Standpunktes oder von Teilen daraus, so dass das INFORMATIONSTOOL den Verbreitungsgrad messen kann.
Ab einer gewissen Verbreitung lohnt es sich dann sicherlich den Schritt ins ENTSCHEIDUNGSFINDUNGSTOOL zu gehen :-)


Und anders herum ist natürlich auch wichtig, wer diesen Standpunkt vertritt.

Jeder einzelne der ihn übernimmt.
Aktuell wird einfach nur hin und her gelabert und viel Content geht im Archiv der Mailingliste verloren.
Erst wenn bestimmte Aussagen immer und immer wieder auf der Mailingliste auftauchen besteht die Chance, dass irgendwer einen Teil der Aussage oder die Aussage ins WIKI oder in ein PAD übernimmt und da schimmelt es dann ewig herum.

Vielleicht liest mal jemand die Aussage und kommentiert sie und alles entwickelt sich allgemein relativ langsam.

Wenn aber von Anfang an klar ist, dass es NUR UM DIE STANDPUNKTE geht, dann kann so ein richtiger Wettbewerb ausbrechen und eine "Koalition der Willigen" schreibt ihren Standpunkt zusammen und wirbt dafür und bindet die Standpunkte immer wieder aktiv in die Diskussion ein.
Die ganze Diskussion wird viel Zielstrebiger :-)
Denn jeder überzeugte gibt dem Standpunkt eine weitere Verbreitung im INFORMATIONSTOOL.
Dabei ist es egal ob man andere überzeugt oder sich selbst überzeugen lässt. Hauptsache man kommt dem Konsens näher und damit dem maximalen Verbreitungsgrad.



Da müssen die Teilnehmer schon Flagge zeigen - auch bei spontan gebildeten Gruppen.


Wo kann man mehr Flagge zeigen und sich positionieren, als damit seinen eigenen Standpunkt anzulegen?
Man wird quasi vom Tool aktiv unterstützt konkrete Meinungen zu allen möglichen Themen zu entwickeln.
Man kann den eigenen Standpunkt immer wieder lesen, verbessern, mit anderen abgleichen und lernt ihn dabei auch auswendig.
Normalerweise gibt es viele Teilnehmer die viel lesen, aber alles rauscht durch, wenig bleibt hängen und alles muss immer und immer wieder gesagt werden.

Die individuellen Standpunkte haben die Chance das zu ändern und den Meinungsfindungsprozess extrem zu beschleunigen.


Bei allem Verständnis für diejenigen Piraten, die unbedingt anonym bleiben wollen - viel politische Wirkung können solche "Stimmen aus dem Hintergrund" nicht erwarten...


Es geht garnicht um Anonymität. Es geht um jeden einzelnen. Aber nicht um "Team Blau" oder "Team Rot" ..
Meinungsallianzen bilden sich spontan und es ist nichtmal notwendig, dass sich alle Mitglieder der Allianz kennen.
Die Allianz ist implizit durch gleiche oder sehr ähnliche Standpunkte definiert und kann vom INFORMATIONSTOOL gemessen werden.




Bist Du eigentlich bei Skype? Vielleicht können wir face to face das Aneinandervorbeireden beenden?!


Ich habe leider keine funktionierende Soundkarte.
An akuter Geldnot und diesem Mangel leide ich schon lange.
Habe mir inzwischen ein neues Headset besorgt, aber es liegt an der Soundkarte.







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