Re: [Ag Meinungsfindungstool] Beispieldebatte "Gruppe vs. Einzel"

["marc" <marc AT merkstduwas.de>]

Hi Alexander,

ich habe das Gefühl, das ihr die Diskussion latent aneinander vorbei führt.

Wolfgang geht es darum aus vielen Einzelmeinungen eine gemeinsame Position 
zu erarbeiten, um diese dann z.B. in das Entscheidungssystem zu geben.

Du möchtest vorrangig, dass sich alle Einzelmeinungen übersichtlicher 
darstellen lassen und dadurch Informationsströme nachvollziehbarer werden.

Alles was Du schreibst sehe ich ebenfalls in einem Diskussionssystem als 
notwendig an. Allerdings sehe ich Deine Anliegen auch vollständig durch 
Wolfgangs Ansatz abgedeckt! Der qKonsens bietet halt noch etwas mehr, who 
cares?

Für mich ist das später die Wahl der einzelnen Teilnehmer, ob sie das 
Diskussionssystem lieber mit den Möglichkeiten nutzen wie Du sie 
beschreibst, oder ob sie die Features des qKonsens oder einer anderen 
implementierten Methode nutzen. Verschiedene Arten der Nutzung sollten durch 
Plug-Ins ermöglicht werden.

Viel wichtiger als die Unterschiede in den Prozessen, sind die 
Gemeinsamkeiten aller Ansätze in der Struktur der Meinungsfindung. Und hier 
brauchen wir meiner Meinung nach zwingend einen Konsent und keinen Konsens! 
Jeder muss mit dem was wir beschließen 'leben können'. Das ist ausreichend. 
Die Details regeln sich dann über die Implementierung der einzelnen 
Workflows (Plug-Ins ;o).

Cheers
marc


-----Original Message----- 
From: Alexander Praetorius
Sent: Tuesday, August 07, 2012 12:11 AM
To: ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Beispieldebatte "Gruppe vs. Einzel"


2012/8/6 WSchallehn <WSchallehn AT news.piratenpartei.de>

Alexander Praetorius schrieb:
WSchallehn schrieb:
Hallo, Alex,

noch ein Argument für definierte "Gruppen" siehe:

Sync-Forum Piratenpartei Deutschland / Meta / SynCom Verwaltung / Technik v 
/ Warum gibt es keinen like button für Beiträge ?

Das Chaos können sich die Piraten nicht leisten.
Schon jetzt scheint in Berlin großer Schaden angerichtet worden zu sein.

Was genau meinst du?

Also ich will nur sagen welche Erfahrungen ich selbst beim Diskutieren 
gemacht habe.
Und zwar nicht beim diskutieren so wie hier in der überschaubaren AG MFT, 
sondern in einer der wahrscheinlich größten Gruppen der Piraten, nämlich der 
AG Geldordnung und Finanzpolitik in Verbindung mit der AG Wirtschaft.
...
Jedes AG Mitglied legt seine eigenen Standpunkte an und verbessert die nach 
und nach und die werden dann auch unter anderem wieder auf der Mailingliste 
diskutiert.

JEDER hat natürlich doch Admin bzw. Hoheitsrechte über seinen eigenen 
STANDPUNKT und diesem können sich andere anschliessen.
...
Ich halte GRUPPEN für kontraproduktive Funktionalität

Hallo Alex,
wir reden offenbar von unterschiedlichen Angelegenheiten. Wenn in Deinen AGs 
die persönlichen Standpunkte so erfolgreich und überzeugend herausgebildet 
werden, dann ist das doch prima - und offenbar braucht es dafür kein 
weiteres Tool.


ABER HALLO braucht es dafür Tools.
Das ist mühsame schwerstarbeit und sehr Träge.
Mit entsprechender Toolunterstützung ginge es Lichtjahre schneller.
Ich beobachte ja blos welche Methoden manuell genutzt werden um irgendwie 
Ordnung in das Chaos zu bekommen.
Und es sind überall wieder ähnliche Mechanismen die genutzt werden.
Ich hab ja nur versuch zu beschrieben was ich glaube was wesentliche 
Elemente sind und das wahrscheinlich in allen Diskussionen.

Auch bei der internationalen Vernetzung von Occupy oder den Arbeitsgruppen 
da war es wieder ähnlich.


Aber mit den individuellen Standpunkten ist noch nicht viel gewonnen. Mein 
Hinweis auf "Berlin" sollte dies illustrieren - muss wohl konkretiiert 
werden.

Ich glaube damit ist ALLES gewonnen. Wenn ich individuelle Standpunkte 
diskutieren kann, Verbesserungsvorschläge anbringen kann oder fremde 
Standpunkte in Teilen oder komplett übernehmen kann und das 
"INFORMATIONSTOOL" sammelt welche Standpunkte im System wie oft  auftauchen 
werden automatisch die Statistiken generiert wieviel Verbreitungsgrad bzw. 
Unterstützungsgrad ein bestimmter Standpunkt hat.

Das ist wie ein "Profiling" der Verbreitung von MEMEN :-)



Höhepunkt einer ganzen Reihe von Piraten-Pannen war der Auftritt von Martin 
Delius als Vorsitzender des BB-Flughafen-Ausschusses. Er ist ein prima Kerl 
und hat seinen gefestigten "Standpunkt". Nur hat er von den vielen 
Dimensionen des BB-Problems (Flughafenbetrieb, internationales und 
nationales Flughafenrecht, Brandschutz und sonstige Automatisierung uam.) 
nicht die geringste Ahnung. Er hat die Piraten bis auf die Knochen blamiert 
und zweifelsfrei eine große Menge Wähler enttäuscht.


Es geht auch nicht um irgendwelche Standpunkte von irgendwelchen 
Vorstandsnasen oder Abgeordneten die meinen ihre eigene Wurst bruzeln zu 
können.
Es geht darum dass JEDER einen Standpunkt aufbauen kann in dem er eigene 
anlegt oder einfach mal schaut was andere schon so haben und sich seinen 
eigenen Standpunkt zusammenkopiert.

Via "Informationstool" kann man messen welcher Standpunkt bereits wie häufig 
vorkommt und wo... und gezielt mit Leuten diskutieren die bereits ähnliche 
Standpunkte haben um immer mehr Verbreitung eines gewissen Standpunktes bei 
Individuen zu erreichen.
Was will man denn bitte mehr von einem MEINUNGSFINDUNGSTOOL?? :-)


Nun kann ich nur hoffen, dass Du mein "Anpflaumen" auch diesmal positiv 
siehst.

Ich hab das Anpflaumen nichtmal mitbekommen, scheinbar bin ich schon zu sehr 
abgestumpft :P

Wie hättest Du an seiner Stelle agiert? Guten Willen und Optimismus und 
einen festen Standpunkt hast Du gewiss wie er! Welcher echte Pirat hätte der 
"Ehre" widerstanden, den Vorsitz in einem solchen Ausschuss zu übernehmen??


NEEEE, das hat nix damit zu tun. Nur weil jeder seinen eigenen Standpunkt 
haben soll und man messen kann welche Standpunkte bzw. 
Standpunktkomponenten, also MEME sich wie weit verbreitet haben, heisst das 
nicht dass es offizielle Meinung der Piraten ist und noch weniger heisst es 
das irgendein Vorstands oder Abgeordnetenaffe seine eigene Wurst den Leuten 
anbieten soll.

Nach dem Meinungsfindungstool kommt doch dann eh noch das 
Entscheidungsfindungstool ... und dann kommen die Abgeordneten, also kein 
Stress :-)




Doch damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage. Vom persönlichen 
Standpunkt zählt letztlich nur, was in den Standpunkt des Ausschusses 
eingeht.


GENAU! Der einzelne persönliche Standpunkt ist doch Piepegal... das ist ja 
nur die Grundeinheit im System. konkrete Personen können sich immer über 
ihre oder fremde Standpunkte unterhalten, ihren eigenen ausgestelten und von 
anderen gut formulierte Teile zusammenkopieren.

Es besteht dabei ein HOHER ANREIZ gleiche Standpunkte auch in gleicher Weise 
zu formulieren, denn dadurch kann das INFORMATIONSTOOL einen hohen 
Verbreitungsgrad bestimmter Standpunkte feststellen und das ist sicherlich 
sehr positiv für die Stufe im Entscheidungsfindungstool.



Hier ist der Ausschuss "die Gruppe". Der Standpunkt der Gruppe wird 
voraussehbar sehr differenziert sein.

Der individuelle Standpunkt wird auch sehr differenziert sein.
Jeder bastelt sich zu allem möglichen nach und nach seinen persönlichen 
Standpunkt zusammen.
Entweder selber oder in dem er fremde Standpunkte zu Themen durchliest von 
Leuten die er kennt oder denen er Expertenwissen zutraut, etc.. etc... und 
kann so nach und nach seine gesamte politische Linie mit der Hilfe 
zusammenkopierter Standpunkte zusammentragen.

Und es wird messbar welche Standpunkte wie hohe Verbreitungsgrade haben. Ein 
Standpunkt mit sehr hohem Verbreitungsgrad hat doch dann automatisch 
augenscheinlich viele Unterstützer... Die Menge aller Teilnehmer mit 
gleichem Standpunkt ist dann deine GRUPPE. ... nur um das zu bekommen muss 
ich das nicht Gruppe nennen oder explizit modellieren.



Zu einzelnen Punkten (Kernaussagen!) wird es klare Mehrheitsvoten geben, zu 
anderen deutlichen Dissens. Aber auf jeden Fall wird dieser 
Gruppenstandpunkt erhebliche Relevanz haben.


ja...


Wie auch immer solche "Gruppen" zu Stande kommen

Was hälst du vom impliziten Zustandekommen aufgrund von "gleichen 
Individuellen Standpunkten" durch permanentes Copy-Paste und dem 
Informationstool, was genau die Verbreitung der MEME bzw. Standpunkte und 
aller Passagen von Standpunkten nachvollziehen kann.

Man könnte das sogar für jedes MEM im nachhinein in einer Animation 
abspielen.
1. Wo ist das MEM das erste mal aufgetaucht, bzw. wer hat es formuliert.
2. Wer hat das MEM dann übernommen
3. Welche Wege hat es genommen?
4. Ein bisschen fortgeschrittener könnte man dann die Varianten messen 
(sozusagen Mem-Mutationen) :-)


- ein kollaborativ erarbeiteter(!) Standpunkt hat grundsätzlich mehr Gewicht 
als jeder individuelle Standpunkt.

Kollaborativ erarbeitet wird permanent via Beiträge und einem diskutierenden 
HIN und HER zwischen all den Teilnehmern.
Jeder Teilnehmer versucht seinen eigenen Standpunkt zu bauen und sich 
konkret und intensiv mit anderen auseinanderzusetzen und diese zu 
überzeugen.
Den für jeden überzeugten Teilnehmer oder auch immer dann, wenn man selber 
von etwas überzeugt ist, dann lohnt sich das ÜBERNEHMEN des Standpunktes 
oder von Teilen daraus, so dass das INFORMATIONSTOOL den Verbreitungsgrad 
messen kann.
Ab einer gewissen Verbreitung lohnt es sich dann sicherlich den Schritt ins 
ENTSCHEIDUNGSFINDUNGSTOOL zu gehen :-)


Und anders herum ist natürlich auch wichtig, wer diesen Standpunkt vertritt.

Jeder einzelne der ihn übernimmt.
Aktuell wird einfach nur hin und her gelabert und viel Content geht im 
Archiv der Mailingliste verloren.
Erst wenn bestimmte Aussagen immer und immer wieder auf der Mailingliste 
auftauchen besteht die Chance, dass irgendwer einen Teil der Aussage oder 
die Aussage ins WIKI oder in ein PAD übernimmt und da schimmelt es dann ewig 
herum.

Vielleicht liest mal jemand die Aussage und kommentiert sie und alles 
entwickelt sich allgemein relativ langsam.

Wenn aber von Anfang an klar ist, dass es NUR UM DIE STANDPUNKTE geht, dann 
kann so ein richtiger Wettbewerb ausbrechen und eine "Koalition der 
Willigen" schreibt ihren Standpunkt zusammen und wirbt dafür und bindet die 
Standpunkte immer wieder aktiv in die Diskussion ein.
Die ganze Diskussion wird viel Zielstrebiger :-)
Denn jeder überzeugte gibt dem Standpunkt eine weitere Verbreitung im 
INFORMATIONSTOOL.
Dabei ist es egal ob man andere überzeugt oder sich selbst überzeugen lässt. 
Hauptsache man kommt dem Konsens näher und damit dem maximalen 
Verbreitungsgrad.



Da müssen die Teilnehmer schon Flagge zeigen - auch bei spontan gebildeten 
Gruppen.


Wo kann man mehr Flagge zeigen und sich positionieren, als damit seinen 
eigenen Standpunkt anzulegen?
Man wird quasi vom Tool aktiv unterstützt konkrete Meinungen zu allen 
möglichen Themen zu entwickeln.
Man kann den eigenen Standpunkt immer wieder lesen, verbessern, mit anderen 
abgleichen und lernt ihn dabei auch auswendig.
Normalerweise gibt es viele Teilnehmer die viel lesen, aber alles rauscht 
durch, wenig bleibt hängen und alles muss immer und immer wieder gesagt 
werden.

Die individuellen Standpunkte haben die Chance das zu ändern und den 
Meinungsfindungsprozess extrem zu beschleunigen.


Bei allem Verständnis für diejenigen Piraten, die unbedingt anonym bleiben 
wollen - viel politische Wirkung können solche "Stimmen aus dem Hintergrund" 
nicht erwarten...


Es geht garnicht um Anonymität. Es geht um jeden einzelnen. Aber nicht um 
"Team Blau" oder "Team Rot" ..
Meinungsallianzen bilden sich spontan und es ist nichtmal notwendig, dass 
sich alle Mitglieder der Allianz kennen.
Die Allianz ist implizit durch gleiche oder sehr ähnliche Standpunkte 
definiert und kann vom INFORMATIONSTOOL gemessen werden.




Bist Du eigentlich bei Skype? Vielleicht können wir face to face das 
Aneinandervorbeireden beenden?!


Ich habe leider keine funktionierende Soundkarte.
An akuter Geldnot und diesem Mangel leide ich schon lange.
Habe mir inzwischen ein neues Headset besorgt, aber es liegt an der 
Soundkarte.







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