Re: [AG Liquid Democracy] scantegrity / was: [Piraten Berlin] LF-Initiativen der Kernthemen-Gruppe / Grundsatzprogramm-Squad

[fukami <fukami AT piratenpartei-nrw.de>]

Hi Bernd!

On 08.07.2010, at 14:12, bvdb_pp AT kanka.de wrote:
> On 08.07.2010 13:48, fukami wrote:
>> Die Technik, die dort erklärt wird, wird sicher nie Allgemeingut, sondern
>> bleibt Expertenwissen. ...
> 
> Und wie ist es zB mit Flugzeugen?
> Welchen Anteil der Technik hat denn da der normale Passagier verstanden?
> Die ganze Idee, dass man etwas verstehen muss, um vertrauen zu können, 
> halte ich für ziemlich romantisch.

Also der Vergleich hinkt gewaltig (und erinnert mich fataler Weise an die 
Vergleiche von Computer mit Autos, die Politiker immer wieder gerne 
anbringen). Aber es ist auch egal, denn das Urteil des BVerfG hat das 
ziemlich deutlich gesagt: Eine demokratische Wahl braucht unbedingt die 
Möglichkeit der Nachvollziehbarkeit.

>>> Nur lief der Argumentations-Hase bei LF ja anders herum: Weil jegliche
>>> Computer-Stimmverfahren per se nicht vertrauenswürdig seien, wie der CCC
>>> festgestellt habe, könne man im Gegenzug nur durch völlige Offenlegung
>>> aller Stimmen und Beiträge die Vertrauenswürdigkeit herstellen. ...
>> 
>> Ich finde, dass du hier zu viele Dinge vermischst.
> 
> Noe, sorry, das ist das LF-Projekt, das zu viel vermischt - nämlich die 
> Kriterien für Computer bei Parlamentswahlen mit jenen für ein 
> partei-internes Meinungsbildungs-Tool.

Verstehe ich nicht. LF ist eben nichts anderes als ein 
Meinungsfindungswerkzeug ohne Durchsetzungskraft. Und das ist auch gut so und 
steht mE nicht in Frage.

> 
>> ... Wenn ich aber
>> die Manipulationssicherheit nicht gewährleisten kann, dann ist eine
>> Möglichkeit, um ein System akzeptabel zu machen, die Offenlegung. Das ist
>> auch aus meiner Sicht stringent.
> 
> Ja, es ist das Ergebnis, wenn man nach rein logischen Entzscheidungswegen 
> sucht.

Das ist weniger logisch als intuitiv gedacht. 

>> Ich stehe ausserdem auf dem Standpunkt,
>> dass der Feldversuch ja nichts anderes darstellt als Meinungsfindung a la
>> MV (auch dort werden die meisten Entscheidungen offen abgestimmt).
> 
> Hmm, in den Köpfen der Macher ist das jedenfalls sehr viel mehr als ein 
> "Feldversuch".

Das mag ja sein, dass die Macher das anders sehen. Ich sehe das jedenfalls 
nicht so. PartG und andere Gesetzeswerke übrigens auch, aber das nur am 
Rande. Denn wenn es die Kraft haben sollte, müsste es auf Antrag die 
Möglichkeit zur geheimen Wahl zulassen (also so wie bei MVs auch). Es kann 
aber trotzdem als nützliches Werkzeug fungieren - nur eben mit Grenzen was 
die Verbindlichkeit angeht.

>> Ausserdem halte ich erstmal auch nichts davon, grade anhand von LF an
>> grosse Skalierbarkeit zu denken, ...
> 
> Eben, umso unangemessener ist doch dann der Verzicht auf Datenschutz.

Innerhalb einer Organisation wie einer Partei sehe ich das Problem ehrlich 
gesagt nicht. Wie gesagt, bei RL Abstimmungen wird auch offen abgestimmt und 
es ist selbstverständlich auch dort nachvollziehbar, wer wie abgestimmt hat. 
Der Aufwand ist nur ein anderer. Und wenn ich mich in einer Partei bewege, 
dann sollte ich zu meinen Ansichten stehen, auch wenn ich auf dem Holzweg 
bin. Auf einer RL MV kann ich aber jederzeit auf Antrag eine geheime Wahl 
erzwingen - und das ist auch gut und richtig so.

>> ... Die Piraten
>> sind eine Partei, und die Akteure sollten für ihre Überzeugungen offen
>> einstehen, auch auf die Gefahr hin, falsch zu liegen. ...
> 
> Hmm, dieses "sollte" finde ich gerade gefährlich.
> Es geht ja mitnichten nur um die "Gefahr, falsch zu liegen".
> Siehe auch die Diskussion um Facebook etc.

Facebook und LF sind zwei paar Schuhe und ich sehe den Zusammenhang ehrlich 
gesagt nicht.

>> Denn das ist doch
>> das, was uns an den anderen Parteien so nervt: Das man nicht nachvollziehen
>> kann, was die Parteien eigentlich treiben.
> 
> Noe, was die anderen Parteien intern machen, ist mir ziemlich wurscht und 
> geht mich auch nicht so viel an. Ich messe sie an ihren Äußerungen, und 
> reagiere darauf ggf.

Mir ist es eben nicht egal, denn ich bin schon daran interessiert, warum ich 
mit einer Person rede, die mir etwas versichert und am Ende anders abstimmt 
(passiert mir relativ oft grade). Da ist es für mich schon sehr interessant 
zu wissen, was den Umschwung bewirkt hat.

> Wo ich dagegen Transparenz vermisse, das ist bei den Amtsträgern und 
> -stuben, bei den mit einem exklusiven Mandat ausgestatteten.
> Parteien sind das ja nun nicht - jeder kann eine gründen.

Ich denke, dass du die Macht der Parteien erheblich unterschätzt. Aber auch 
das ist aus meiner Sicht keine Diskussion, die hierher gehört.


Schönen Tag noch, 
  fukami