Re: [AG Liquid Democracy] scantegrity / was: [Piraten Berlin] LF-Initiativen der Kernthemen-Gruppe / Grundsatzprogramm-Squad

[fukami <fukami AT piratenpartei-nrw.de>]

Hi Bernd!

On 08.07.2010, at 13:08, bvdb_pp AT kanka.de wrote:
> On 08.07.2010 11:04, fukami wrote:
>> Es geht mE nach vor allem darum, dass man elektronische Systeme zu Wahlen,
>> die die o.g. Paradigmen erfüllt, kaum so bauen kann, dass man ohne Master
>> in Informatik nachvollziehen, dass die Wahl eben gleich, frei und geheim
>> stattfindet. ...
> 
> Nunja, wissenschaftliche Erkenntnisse setzen sich erst fachintern durch und 
> werden, wenn eine genügend große kritische Masse von Fachleuten das für 
> richtig befindet, und darüber berichten, dann dies gesellschaftlich (also 
> nicht nur fachintern) diskutiert wird, Allgemeingut.

Die Technik, die dort erklärt wird, wird sicher nie Allgemeingut, sondern 
bleibt Expertenwissen. Das ist ein Ingenieursleistung. 

> Sonst könnten wir heute zB auch nicht auf Banken vertrauen, und jeder hätte 
> weiter Goldstücke unter der Matratze und ein groooßes Schloß an der Tür…

Du bist der erste von dem ich lese, dass er Banken vertraut. Aber das ist 
eine andere Diskussion, die hier nicht hergehört :)

>> [ voteromote TU-Darmstadt  ]
>> Ich finde nicht, dass das dort beschriebene System meine Mutter auch
>> nur in Ansätzen kapiert (selbst ich habe meine Probleme damit).
> 
> Vielleicht wird deine Mutter dann also die Papier-Urne-Abstimmung vorziehen 
> - die sollte bei der "großen" Liquid Democracy auch immer als Option zur 
> Verfügung stehen; durch lokale Beratungsbüros etc. Wahlcomputer als Zwang 
> scheint mir auch nicht klug.
> 
> Nur lief der Argumentations-Hase bei LF ja anders herum:
> Weil jegliche Computer-Stimmverfahren per se nicht vertrauenswürdig seien, 
> wie der CCC festgestellt habe, könne man im Gegenzug nur durch völlige 
> Offenlegung aller Stimmen und Beiträge die Vertrauenswürdigkeit herstellen. 
> Und müsse dabei eben auf den Datenschutz verzichten.
> Und _diesen_ Spuk, den lohnt sich schon, ganz unabhängig von den Piraten, 
> auszutreiben.
> Und wenn dafür mal jemand einen Lötkolben in die Hand nehmen muss …

Ich finde, dass du hier zu viele Dinge vermischst. 

Computerstimmverfahren sind erst einmal nicht vertrauenswürdig für geheime 
Abstimmungen, weil man nicht ohne weiteres nachvollziehen kann, ob 
manipuliert wurde. Will man das aber maipulationssicher machen, dann braucht 
man Expertenwissen, um nachvollziehen zu können, wie das Ergebnis zustande 
kommt und überhaupt um das System nachzuvollziehen. Wenn ich aber die 
Manipulationssicherheit nicht gewährleisten kann, dann ist eine Möglichkeit, 
um ein System akzeptabel zu machen, die Offenlegung. Das ist auch aus meiner 
Sicht stringent. Ich stehe ausserdem auf dem Standpunkt, dass der Feldversuch 
ja nichts anderes darstellt als Meinungsfindung a la MV (auch dort werden die 
meisten Entscheidungen offen abgestimmt).

Ausserdem halte ich erstmal auch nichts davon, grade anhand von LF an grosse 
Skalierbarkeit zu denken, denn wir haben ja nichtmal jetzt ein gute Akzeptanz 
bei den Piraten (zumindest in NRW sehe ich einen Durchschnitt von 
Beteiligung, der sogar unter dem Anteil von Teilnehmern von real life MVs 
liegt). Der Grund für die fehlende Akzeptanz mag in der fehlenden Anonymität 
stecken - das kann ich nicht einschätzen (und ich wünsche mir hier bessere 
wissenschaftliche Fachbegleitung im Feldversuch). 

Aber ich sehe auch hier einen guten Grund, vollkommen unabhängig von 
Wahlcomputer-Paradigmen, die Meinungsbilder offen zu gestalten. Die Piraten 
sind eine Partei, und die Akteure sollten für ihre Überzeugungen offen 
einstehen, auch auf die Gefahr hin, falsch zu liegen. Denn das ist doch das, 
was uns an den anderen Parteien so nervt: Das man nicht nachvollziehen kann, 
was die Parteien eigentlich treiben.


Schönen Tag noch, 
  fukami