Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation

[Alexander Raiola <a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>]

Am 26.06.2017 um 04:47 schrieb Exile (O.Herzig):
> Namd
> 
> Alexander .. vergalopier dich doch nicht so ...  ob wir was ändern,
> sollte mal dahingestellt bleiben,... wie können bestenfalls erstmal
> analysieren...

Erstmal? Was soll das heißen "erstmal"? Hier wird schon seit Jahren
immer nur analysiert, wie man Begriffe exakt zu definieren hat und es
werden immer wieder die gleichen Argumente ausgetauscht, welches Problem
warum existiert, und am Ende gibt es KEIN Ergebnis. Welche Anträge für
Wahlprogramme wurden denn hier in letzter Zeit so gestellt?
Was "wir" bestenfalls können, kannst du nur für dich selber entscheiden,
ich möchte aber Wege zur Problemlösung finden. Was ich weiß, ist, dass
"wir" ein Teil der Piratenpartei sind, und somit sehr wohl das Ziel
haben, Dinge zu ändern.

> und da stell ich fest, Dein "ohne Bonitätsprufung" ist blödsinn ... (ich
> erinnere an Lanz bzw Chin Mayer - Schlagwort: Standart & Poors =
> Gewöhnlich & armeselig.. man suche unter "Fuselanleihen").

Das ist reine Haarspalterei. Behaupte nicht einfach, dass etwas Blödsinn
ist, nur weil dir ein Synonym nicht gefällt. Die Talkshow kenne ich
tatsächlich schon, aber genau das ist es doch, wenn niemand die Bonität
prüft. Der Unterschied ist nur, dass hier auch gewöhnliche Anleger als
Kreditgeber die Bonität nicht prüfen.

> 
> viel wichtiger ist mir Rudis Ding-Gedanke und die allgemeine
> Einseitigkeit der Debatte.

Ich sehe hier kein Problem. Ich weiß, dass beides existiert, und das
Problem ist im Kern, dass die Geldschöpfung nicht in der Hand des
Staates liegt, sondern bei den Banken, die es gegen Zinsen verleihen.

>  
> Ist es nicht so, daß "nur bares ist wahres" nach wie vor _die_ dominante
> geschellschaftliche Akzeptanz besitzt (zugar beim Bitcoin würde ich
> einen wichtigen Teil des Erfolgs durch seine Endlichkeit definieren).

Dem kann ich zustimmen, insb. dem Bitcointhema.

> Die Argumentation ist in etwa diese:
> 
> Ich besitze ein Ding. Dieses Ding ermöglicht mir benötigte Dinge zu
> erwerben und auch den "Wert" von unbenötigten Dingen durch Verkauf
> zwischenzuspeichern (Werterhaltung - zur Not können jetzt manche
> "Sparen" sagen).... was kümmert mich dann euer "Geldterritorium"---
> 
> die zentralen Notwendigkeiten eines Geldsystems sind vorhanden.. das
> jetzt da der Staat irgendwie was davon abbekommen will, interesiert ja
> angeblich erstmal wenig (Zielsetzung primär Geldstabilität - laut
> Statuten der EZB - anderes Thema)
> 
> will meinen:
> aufgrund der aktuellen Entwicklungen steht euer Zentralbankgeld auf sehr
> dünnen Beinen... wie alexander schon sagt, ist allen beteiligten
> hinreichend bekannt das "Geld" immer mal wieder "kaputtgeht" und es
> eigentlich nicht tun sollte.

Und wir als Partei der Transparenz sollten alles daran setzen, auch hier
für Transparenz zu sorgen. Wir sind ja bei Weitem nicht die einzigen,
die das bereits tun.

> Wenn ich mich jetzt aus dem Fenster lehnen sollte, würde ich
> dementsprechend dazu sagen, daß die Leute wahrscheinlich ziemlich bald
> an andere Dinge glauben werden.... ich vermute: 500 euro bei einer
> europäischen Staatsverschuldung von irgendwo bei 70-80% des BIP ist dem
> gewöhnlichen Bürger nicht viel Wert wenn er es erstmal versteht wie das
> System läuft.... (und das ist zunehmend der Fall). Eine Gold oder
> Silbermünze, ein bitcoin (von mir aus physisch als schöner memory
> stick), eine Immobilie oder Wasserechte (in einer bestehenden sozialen
> Ordnung die Zukunft verspricht).... die möglichkeiten sind viele. Warum
> soll der Bürger an dieses total pervertierte Schuldgeldsystem glauben ?
> 
> hasta soon
> 
> Exile

Der Bürger wird früher oder später dran glauben müssen.

Viele Grüße
Alexander

> 
> 
> 
> 
> 
> 
>  
> 
> 
> 
>  
> Am 25.06.2017 um 21:27 schrieb Alexander Raiola
> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
>> Hallo Rudolf,
>>
>> die Geldschöpfung "aus dem Nichts" sehe ich ganz klar in der
>> Schuld-Geld-Ebene in Form von Zins und Zinseszins. Ich sehe Staaten mit
>> sehr hohen Schulden, die ihre Schulden immer nur bedienen (also die aus
>> dem Nichts geschaffenen Forderungen mit echten Werten begleichen) und
>> somit die Schere zwischen arm und reich schleichend vergrößern und das
>> im Fall von DE fröhlich als schwarze Null bezeichnen.
>>
>> Das ist der Grund, warum Griechenland aktuell hemmungslos ausgebeutet
>> wird: Nichts als aus dem Nichts geschaffene Forderungen, entstanden aus
>> Schulden, die ein Haufen korrupter Politiker gemacht haben, ohne dass
>> irgendein Gläubiger vorher mal die Bonität geprüft und diese Leute in
>> ihre Schranken verwiesen hätte, denn Verluste werden ja sozialisiert.
>>
>> Das ist der Grund, warum es in den letzten 300 Jahren sechs
>> Schuldenschnitte in Deutschland gab, acht in Frankreich und 13 in
>> Spanien. Und das muss sich ändern!
>>
>> Viele Grüße
>> Alexander
>>
>>
>> Am 25.06.2017 um 20:33 schrieb Rudolf Müller:
>>> Hallo Alexander,
>>>
>>> Deine Sichtweise habe ich in meinen Texten als "Ding-Geld-Welt"
>>> bezeichnet. Offensichtlich liegt in dieser Betrachtungsweise auch der
>>> Grund für viele Missverständnisse. Geld als ein "Ding" anzusehen ist
>>> weit verbreitet und es reicht offensichtlich auch dazu aus, viele
>>> volkswirtschaftlichen Vorgänge zu erklären. Deshalb habe ich eine Seite
>>> mit den wesentlichen Fakten zu den unterschiedlichen Sichtweisen
>>> zusammengestellt.
>>> http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geld,_Kredite_und_Forderungen
>>>  
>>>
>>>
>>> Am 18.06.2017 um 19:47 schrieb Alexander Raiola
>>> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via
>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
>>>> Hallo Comenius,
>>>>
>>>>> @Alexander Raiola
>>>>> Deshalb wird es wohl am besten sein, dem Sparkassendirektor zu erklären,
>>>>> dass das, was sich für ihn aus Sicht der Bankbetriebslehre als
>>>>> Fristentransformation darstellt, aus volkswirtschaftlicher Sicht als
>>>>> Geldschöpfung gesehen werden kann oder muss. Auch wenn sich beides in
>>>>> den jeweiligen Begriffswelten ausschließt, bezieht es sich doch auf die
>>>>> gleichen realen Vorgänge. D.h. das was der Bankdirektor _mit Recht_ als
>>>>> Fristentransformation sehen kann, kann der Volkswirt _mit Recht_ als
>>>>> Geldschöpfung bezeichnen, weil es zweifellos die Geldmenge erhöht und
>>>>> sogar - im Zusammenwirken des Finanzsektors insgesamt - theoretisch
>>>>> unbegrenzt ausweiten kann. Leider lassen sich jedoch bei einer so
>>>>> differenzierten Darstellung, die Vorteile des Vollgeldes nicht mehr so
>>>>> dramatisch aufzeigen, wie mit der Arnes Behauptung, die Banken  würden
>>>>> Falschgeld produzieren.
>>>> Also ich sehe hier schon einen Unterschied. Geldschöpfung ist, wenn eine
>>>> Bank einfach so einen Kredit vergibt, ohne das Geld zu haben. Es wird
>>>> einfach der Betrag auf dem Konto des Kreditnehmers gutgeschrieben und
>>>> eine entsprechende Forderung an ihn erstellt, das Geld wieder
>>>> zurückzuzahlen, so dass es sich in der Bilanz wieder aufhebt, abgesehen
>>>> von den Zinsen.
>>> Mit der Aussage: "Geldschöpfung ist, wenn eine Bank einfach so einen
>>> Kredit vergibt, ohne das Geld zu haben." bewegst Du Dich auf der
>>> "Ding-Geld-Ebene". Welches Geld muss die Bank denn haben, wenn sie keine
>>> Geldschöpfung betreibt will? Geld von Sparern? Bargeld in der Kasse oder
>>> Zentralbank-Buchgeld? Wo kann ich dieses "Geld" in der Bankbilanz bzw.
>>> Bankbuchführung finden?
>>>
>>> Wie Du schreibst, wird einfach der Betrag auf dem Konto des
>>> Kreditnehmers gutgeschrieben. Das dabei entstandene "Giralgeld" ist eine
>>> Forderung des Kreditnehmers an die Bank und von der Bank aus gesehen
>>> eine Schuld gegenüber dem Kreditnehmer. Um dieses Giralgeld zu erhalten
>>> muss der Kreditnehmer sich jedoch auch gegenüber der Bank verschulden.
>>> Es sind also zwei Schuldverhältnisse gleichzeitig entstanden, welche
>>> sich in ihrer Fristigkeit unterscheiden. Ein weiterer Unterschied
>>> besteht darin, dass die Schuld der Bank gegenüber dem Kreditnehmer zwar
>>> einen Kredit des Kreditnehmers an die Bank darstellt aber auch
>>> gleichzeitig ein Zahlungsmittel darstellt, wohingegen die Schuld des
>>> Kreditnehmers gegenüber der Bank nur in dem Kredit besteht.
>>> Warum diese umständliche Erklärung?
>>>
>>> Unser heutiges "Geld" besteht nur aus Forderungen. Giralgeld ist eine
>>> Forderung an die Geschäftsbank und Bargeld eine Forderung an die
>>> Zentralbank, welche aber wiederum nur über die Geschäftsbanken
>>> realisiert werden kann. Welche "Forderung" muss demnach vorhanden sein,
>>> damit ein Kredit ohne Geldschöpfung erteilt werden kann? Es kann sich
>>> dann doch nur um einen Vermögenswert auf der Aktivseite der Bilanz 
>>> handeln.
>>>
>>> Problematisch erscheint mir zudem die Beschränkung auf einen einzelnen
>>> Vorgang bei Banktransaktionen. Die Bank erteilt einen Kredit und erhöht
>>> das Bankguthaben des Kreditnehmers. Damit ist zusätzliches "Giralgeld"
>>> entstanden, ohne dass hierzu ein anderes Konto belastet wurde. Diese
>>> Einzelbetrachtung spiegelt jedoch den tatsächlichen Ablauf in einer Bank
>>> nicht wieder, sondern ist nur auf eine Einzelaktion beschränkt, die
>>> keine Aussage über die Bankgeschäfte als Ganzes erlaubt. Genau hierin
>>> liegt der entscheidende Fehlschluss. Die Bank betrachtet keineswegs
>>> jeden einzelnen Kreditvorgang und die dazu erforderliche Refinanzierung,
>>> (Refinanzierung = Beschaffung von Fremdmitteln für Kredite) sondern
>>> sieht und bewertet die Gesamtsituation ihrer Fremdmittel und wie diese
>>> eingesetzt sind.
>>> Ein Hauptziel der Bank ist, immer zahlungsfähig zu bleiben. Würde sie
>>> fristenkongruent arbeiten, also nur einen Kredit ausreichen wenn sie von
>>> einem Kunden einen entsprechenden Kredit erhalten hat, wäre sie immer
>>> zahlungsfähig. Bereits frühzeitig hat man erkannt, dass diese
>>> Vorstellung nur eine rein theoretische ist und sich praktisch nicht
>>> umsetzen lässt. Die Forderung nach einer fristenkongruenten
>>> Refinanzierung wurde aufgegebenen und durch eine Mischung aus
>>> verschiedenen Anforderungen an die Zahlungsfähigkeit einer Bank ersetzt.
>>> Das Ergebnis lässt sich grob in der Bankbilanz erkennen.
>>>
>>> Die Bank besitzt einen erheblichen Anteil an "täglich fälligen
>>> Schulden", das Giralgeld der Nichtbanken. Für diese Schulden hat sie
>>> keinen entsprechend großen Anteil an "täglich fälligen Forderungen" auf
>>> der Vermögensseite. Dies braucht sie aber auch nicht, da nicht sämtliche
>>> Bankkunden ihre "täglich fälligen Forderungen" an die Bank beanspruchen,
>>> d.h. sie ziehen ihr "Giralgeld" nur zu einem geringen Teil ab. Diese
>>> Erkenntnis wurde 1857 von Adolf Wagner in seiner "Bodensatztheorie"
>>> verarbeitet. Hier liegt eine extreme Fristentransformation vor, da nur
>>> langfristige Vermögenswerte zur Deckung auf der Aktivseite
>>> gegenüberstehen. Hierin ist auch die Schaffung von "Giralgeld" zu sehen,
>>> da für die Bodensatz-"Geldmenge" keine gleichfristigen Vermögenswerte
>>> vorhanden sind.
>>>
>>> Andere Positionen der Schuldenseite wie Spar- und Termingelder,
>>> Bankschuldverschreibungen und Schulden gegenüber anderen Banken zeigen,
>>> dass die Bank hier Zinsen aufbringen muss, um diese Kunden zu bewegen,
>>> ihre Forderungen an die Bank längerfristig auf Eis zu legen.
>>> Diesen längerfristigen Schulden gegenüber Kunden und anderen Banken
>>> stehen auch längerfristig angelegte Vermögenswerte auf der Aktivseite
>>> gegenüber.
>>>
>>>> Wenn ich Fristentransformation richtig verstanden habe, dann erschafft
>>>> sie kein Geld aus dem Nichts, sondern man verleiht das Geld, das sich
>>>> auf Tagesgeldkonten befindet. D.h. die Bank spekuliert darauf, dass
>>>> nicht alle Leute ihr Geld auf einmal abheben und es daher ungefährlich
>>>> ist, einen gewissen Prozentsatz des Geldes zu verleihen oder damit zu
>>>> wirtschaften. Das ist etwas, das könnte man mit einem Vollgeldsystem
>>>> auch tun, auch wenn es meiner Meinung nach moralisch zweifelhaft ist. Es
>>>> ist eben Zockerei.
>>>>
>>>> Viele Grüße
>>>> Alexander
>>> Wenn Du sagst, sie verleiht Geld, dass sich auf Tagesgeldkonten befindet
>>> bedeutet dies bankintern, die Bank erschafft keine neue Schuld (neues
>>> Geld) sondern verleiht die Schulden, die sich auf Tagesgeldkonten
>>> befinden. Dies Aussage macht so natürlich keinen Sinn. Wenn die Bank
>>> darauf spekuliert, dass nicht alle Leute gleichzeitig ihr Bankguthaben
>>> in Anspruch nehmen und aus dieser Erkenntnis folgend einen neuen Kredit
>>> ohne Refinanzierungsmaßnahme herausgibt, betreibt sie
>>> Fristentransformation. Sie erhöht ihre langfristigen Vermögenswerte (die
>>> Forderung an den Kreditnehmer kommt hinzu) und erhöht gleichzeitig ihre
>>> täglich fälligen Schulden, die Erhöhung des Kontostandes des
>>> Kreditnehmers. Die Aussage, dass es sich bei dem erteilten Kredit ohne
>>> Refinazierungsmaßnahme um Fristentransformation handelt ist zutreffend,
>>> jedoch nicht Deine Begründung mit den Tagesgeldkonten.
>>>
>>> In einem Vollgeldsystem könnte auch Fristentransformation in der von Dir
>>> angedeuteten Weise vorgenommen werden. Die Girokonten wären zwar als
>>> Treuhandkonten für die Bank tabu, aber wenn Du der Bank selbst "Geld"
>>> überweist, kann sie mit diesem Geld arbeiten. Bankintern hast Du auf
>>> Deinem Girokonto "Forderungen an die Zentralbank". Diese Forderungen
>>> überträgst Du auf ein von der Bank geführtes Terminkonto (kein
>>> Treuhandkonto). Aus der großen Anzahl an Terminkonten bildet sich wie
>>> bei den heutigen Girokonten ein Bodensatz an nicht in Anspruch
>>> genommenen Forderungen von Kunden. Diesen brauchen deshalb nicht täglich
>>> fällige Vermögenswerte gegenüber zu stehen. Es reichen langfristige
>>> Vermögenswerte wie Forderungen an Kreditkunden.
>>>
>>> Deine moralischen Zweifel zur "Geldschaffung" (oder gleichwertig
>>> Fristentransformation) hat bereits der Brockhaus 1896 zum Ausdruck
>>> gebracht.
>>>
>>>     /"Aus der ursprünglich von B. zum Teil nur mißbräuchlich geschehenen
>>>     Verwertung der hinterlegten Beträge entwickelte sich sodann im Laufe
>>>     der Zeit eine geordnete und erlaubte Verwendung derselben, wodurch
>>>     die B. in die Lage kamen, nicht nur auf die Einhebung von Gebühren
>>>     für die Einlagen verzichten zu können, sondern selbst dafür Zinsen
>>>     zu entrichten."
>>>     /
>>>
>>> Hier ging es um die "Auszahlung" von Bargeld an Kreditkunden im
>>> Goldwährungssystem. Die Bank erhielt von Kunden Gold- und Silbermünzen
>>> und erhöhte diesen im Gegenzug ihr Bankguthaben. Die im Tresor
>>> vorhandenen, und sich im Eigentum der Bank befindlichen Gold- und
>>> Silbermünzen, wurden für Auszahlungen an Kreditkunden verwandt. Auf der
>>> Vermögensseite hatte die Bank nur die längerfristigen Forderungen aus
>>> dem Kreditvertrag. Bei einem Bank Run wäre sie zahlungsunfähig geworden.
>>> Aufgrund der praktischen Erfahrung des Bodensatzes geschah dies jedoch
>>> im normalen Geschäftsbetrieb, bei genügend Vertrauen in die Bank und
>>> außerhalb von Kriegszeiten, nicht.
>>> Das Eigentum an dem "hinterlegten Bargeld" war zeitweise ein
>>> Streitpunkt. War man der Meinung, dass das hinterlegte Bargeld sich noch
>>> im Eigentum der Einlieferer befand, ist die " /mißbräuchlich geschehenen
>>> Verwertung" /offensichtlich. Wenn nicht, kann man nur die Erhöhung des
>>> Bankrisikos zugunsten des Profits der Bank beanstanden, da im
>>> Insolvenzfall die Kunden die Zahlmeister des Profits sind.
>>>
>>> weitere Quellen:
>>> http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geldarten
>>> http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Bodensatztheorie
>>>
>>> Wieder etwas zu lang geworden diese Antwort. Wenn Du, Alexander oder
>>> andere Leser noch Fragen habt, bitte diese stellen und mich auch auf
>>> unverständliche Stellen hinweisen.
>>>
>>> Beste Grüße
>>> Rudi Müller
>>>
>>>
>>>  
>>>
>>> -- 
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