Re: [AG-GOuFP] [ ] Zentralbankgeld

[ukw <ukw AT berlin.com>]

Am 13.06.2016 um 14:33 schrieb Malte MCS (mcspipa AT yahoo.de via ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):

Am 13.06.2016 um 09:04 schrieb "Eckhard Rülke" <ERuelke AT gmx.de>:

der Erste ist Unternehmer und hat Produktionsmittel. Er tut aber nichts anderes als Geld AUSgeben. So ein Quatsch.
Richtigerweise hätte er Einnahmen aus unternehmerischer Tätigkeit,

Wie gesagt, ein Milchmädchenbeispiel. Aber in der Realität gibt es auch "Unternehmer", die pleite gehen weil sie nur ausgeben und nichts einnehmen. Sie werden eingeholt von Unternehmern die Umsätze und Einkommen generieren. In meinem Beispiel könnte der "Zweiten" auch als selbstständiger Unternehmer (Mühlenbetreibungsfachwirt oder was weiß ich) seine Leistung anbieten. Er wird irgendwann reicher als der Mühlenbesitzer sein (der offenbar nicht weiß wie er die Mühle betreibt) und ihm die Mühle abkaufen können. Aber: Durch Umsatzsteuer und Einkommenssteuer (erstes Beispiel) bleibt er länger der reichste im Staat, da das Einkommen des erfolgreicheren Unternehmer (der "Zweite") besteuert wird. Dann drücke ich es halt anders aus und sage: Unsere vorherrschende Art der Besteuerung "bestraft" erfolgreiche Unternehmer/Menschen und schont ineffiziente Unternehmer wie den Mühlenbesitzer... Auch nicht besser. 

Ich glaube kaum, dass das Steuersystem erfolgreiche Unternehmer bestraft. Denn trotz der Strafen wachsen bestimmte Bereiche seit Jahrzehnten - und das auch International. Wie konnte das passieren?

Der Nachteil von Helikoptergeld: Es ist wertlos, weil ohne Leistungaversprechen in die Welt gekommen, d.h. es gibt Niemanden, der verpflichtet ist, für dieses Geld eine Leistung zu erbringen. Wenn der Anteil des Helikptergeldes zu hoch wird, beginnt Annahmeverweigerung. 
...
VG, Egge

Ersetze das Wort Helikoptergeld durch das Wort Grundeinkommen und du hast die häufigste Grundeinkommenskritik genannt. Deshalb: Auch was diesen Aspekt der befürchteten "Arbeitsverweigerung" angeht bestätigst du meine Vermutung, dass BGE und Helikoptergeld grundsätzlich exakt das gleiche bewirken. Es geht mir nicht darum zu beurteilen ob das alles "gut" oder "gerecht" ist. Es geht mir (auf der Mailingliste einer BGE befürwortenden Partei) erstmal nur darum zu gucken ob man mit Helikoptergeld das erreicht was die BGE Freunde eigentlich wollen. Und alles was ich bisher höre deutet darauf hin: Ja.

Weitere statische Milchmädchenrechnung: Der Staat besteht aus 3 Personen. Der Erste hat dem Zweiten sechs Goldklumpen zur Verwahrung gegeben und sechs Schuldscheine bekommen. Der zweite schuldet dem ersten also sechs Goldklumpen. Der Dritte hat nichts. Nun führt der Staat ein steuerfinanziertes BGE ein, nimmt dem Ersten drei Scheine weg und gibt jedem einen. Der erste hat nun 4 Scheine, alle anderen einen. Außerdem haben sich die Schulden von dem Zweiten verringert. Er kann sich selber einen Goldklumpen abkaufen und schulden (den anderen) nur noch 5 Goldklumpen. Umverteilung hat stattgefunden. 

Gleiche Ausgangssituation aber der Staat ist zu faul komplizierte Steuern zu erheben und zahlt einfach ein per Zentralbank gedrucktes BGE aus (Helikoptergeld). Jeder bekommt zwei  gedruckte Scheine (Schuldscheine). Nun hat der Erste acht, der Zweite und Dritte je zwei Schuldscheine. Und niemand kann erkennen ob die Schuldscheine "echt" oder "gedruckt" sind. Da es nun 12 Schuldscheine gibt steigt der Preis der Goldklumpen. Ein Goldklumpen kostet nun zwei Schuldscheine. Also kann der Zweite sich einen Goldklumpen selber abkaufen und auch in diesem Fall sinken seine Schulden. Es hat Umverteilung stattgefunden und zwar in diesem Beispiel in exakt (!) dem gleichen Verhältnis wie im ersten Beispiel. In dieser Milchmädchenrechnung bewirt steuerfin. BGE exakt das gleiche wie Helikoptergeld. Nur die Zahlen werden größer, dei den Preisen, bei den Einkommen, bei dem Geldbesitz und bei den Umrechnungskursen zu anderen Währungen. Die Zahlen werden größer aber die Besitzverhältnisse sind n
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ch steuerf. BGE und Helikoptergeld in diesem Beispiel exakt sie gleichen! Es ist exakt das gleiche: Im ersten Beispiel hat der Erste 4 Schuldscheine, der Zweite 1 Schuldschein und 6 Klumpen Gold die je einen Schuldschein wert sind, der Dritte 1 Schuldschein. Im zweiten Beispiel hat  der Erste 8 Schuldscheine, der Zweite 2 Schuldschein und 6 Klumpen Gold die je zwei Schuldscheine wert sind. Der Dritte hat 2 Schuldscheine. Die Zahlen sind höher, aber das reale Ergebnis, die reale Umverteilung ist exakt die gleiche. Auch, dass der Wechselkurs zu einer anderen Währung sich zahlenmäßig verändert macht nichts, da sich im gleichen Verhältnis auch die Preise geändert haben und man in beiden Beispielen die gleiche Menge Gold für den gleichen Betrag Fremdwährung kaufen kann. In meiner kleinen Modelwelt sind steuerf. BGE und Helikoptergeld exakt das gleiche! Aber Helikoptergeld ist einfacher umzusetzen, da die Steuerbürokratie wegfällt. Bin ich mit meiner Milchmädchenrechnung so 
 w
eit von der Realität entfernt? Hm?
Malte

Zurzeit entsteht Geld durch Kredit und vergeht durch Tilgung (oder durch Verlustabschreibung seitens der Banken)
Soll das Helikoptergeld nur einmalig gezahlt werden? Soll es über ein paar Jahre als "Anschubfinanzierung des BGE" gezahlt werden?
Soll das Helikoptergeld langfristig und dauerhaft gezahlt werden und kann es zur Tilgung von Schuldgeld Krediten eingesetzt werden? (also Schuldgeld vernichten?)

Über diese Frage sollte sich das Milchmädchen zuerst mal Gedanken machen und dann äußern.