Re: [AG-GOuFP] [ ] Zentralbankgeld

[MCS Malte <mcspipa AT yahoo.de>]

Ach ja, und es wurde erwähnt, dass ja die tolle progressive Einkommensbesteuerung alles ganz anders (und besser?) macht... 

Dazu folgendes Bild:

http://www.fotos-hochladen.net/uploads/bge1upz5eqvny8.jpg

Wenn ich mir das so ansehe, dann kann ich mich mit der Kombination von progressiven Steuersatz und BGE so gar nicht anfreunden. Es führt zu einer Art "Mittelstandsbauch", während die Armen (Im Bild durch den kleinen Geldhaufen rechts symbolisiert) abgehängt bleiben. Bei einem BGE durch progressive Einkommensbesteuerung finanziert profitieren die mittleren Einkommensschichten, da sie dreifach profitieren. Vom BGE, vom niedrigen Steuersatz und vom Einkommen. Die Armen kriegen hingegen nur BGE. Die hohen Einkommen werden zwar schön geschröpft... Aber alles in allem ergibt sich eine Spaltung der Gesellschaft. Die hohen Einkommen und die mittleren EInkommen gleichen sich an und ergeben einen "Mega-Mittelstand". Die Armen bleiben erstaunlicherweise zurück. Meine Vermutung: Das BGE, das auf Gleichheit setzt, beißt sich mit dem progressiven Steuersatz, der vor allem hohe Einkommen "stutzen" soll. Besser wäre eine negative Einkommenssteuer, wo dann das "BGE" für die "Armen" höher ist, was dann aber einem "bedingtem Grundeinkommen" gleich käme. Fazit: Wenn man bei der progressiven Besteuerung bleibt und damit ein BGE finanziert, dann wird das zu gesellschaftlichen Verwerfungen führen. Ich muss nicht erwähnen, dass ein Helikoptergeld eine gleichmäßigere Form der Umverteilung wäre oder (Weil es einfach oben drauf kommt und man einfach umso mehr profitiert, je ärmer man ist)? Wenn man aber progressive Besteuerung als Mittel der Umverteilung haben will, dann geht das nicht über ein klassisches BGE (jeder kriegt das selbe) sondern nur über ein weiterhin bürokratisiertes Sozialsystem bei dem die Armen gesondert gefördert werden. 

Malte

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MCS Malte <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de> schrieb am 1:31 Dienstag, 14.Juni 2016:

Ich muss nicht definieren was Helikoptergeld ist. Das müssen eher die Grundeinkommensfreunde, die sich auf kein Model einigen können. Es ist auch egal ob es nur einmal oder monatlich ausgezahlt wird. Es geht allein um folgendes:  "Jetzt ist das Grundeinkommen auch im neoliberalen Mainstream ein Thema. Man muss allerdings Helikoptergeld dazu sagen." Dieser Satz, auf der von euch doch bestimmt anerkannten Flassbeck-Economics Seite in einem Artikel zu lesen impliziert ganz selbstverständlich, dass beides das selbe ist, nur mit anderen Namen. Der Autor macht sich noch nicht mal die Mühe die Gemeinsamkeiten zu erklären weil er ganz selbstverständlich davon ausgeht, dass jeder Leser es auch so kapiert. Also warum wehren sich gerade im linken Lager viele anzuerkennen, dass beide Konzepte fast identish sind?  Sorry, ich hör hier erstmal auf, ich sag nur, es ist halt so, dass politisches Engegement nutzlos ist wenn es an Wörtern scheitert. Hier in der Piratenpartei sind Leute die ständig Hurra schreien wenn irgendein Sozialkürzungsmodel als "Basic Income" Beworben wird. Und wenn Draghi allen Geld schenken will dann kommt nur ein müdes "Ach, das ist doch was ganz anderes".... 

Naja, aber ich will mich da nicht reinsteigern... 

Malte

ukw <ukw AT berlin.com> schrieb am 20:45 Montag, 13.Juni 2016:

Am 13.06.2016 um 14:33 schrieb Malte MCS (mcspipa AT yahoo.de via ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):

Am 13.06.2016 um 09:04 schrieb "Eckhard Rülke" <ERuelke AT gmx.de>:

der Erste ist Unternehmer und hat Produktionsmittel. Er tut aber nichts anderes als Geld AUSgeben. So ein Quatsch.
Richtigerweise hätte er Einnahmen aus unternehmerischer Tätigkeit,

Wie gesagt, ein Milchmädchenbeispiel. Aber in der Realität gibt es auch "Unternehmer", die pleite gehen weil sie nur ausgeben und nichts einnehmen. Sie werden eingeholt von Unternehmern die Umsätze und Einkommen generieren. In meinem Beispiel könnte der "Zweiten" auch als selbstständiger Unternehmer (Mühlenbetreibungsfachwirt oder was weiß ich) seine Leistung anbieten. Er wird irgendwann reicher als der Mühlenbesitzer sein (der offenbar nicht weiß wie er die Mühle betreibt) und ihm die Mühle abkaufen können. Aber: Durch Umsatzsteuer und Einkommenssteuer (erstes Beispiel) bleibt er länger der reichste im Staat, da das Einkommen des erfolgreicheren Unternehmer (der "Zweite") besteuert wird. Dann drücke ich es halt anders aus und sage: Unsere vorherrschende Art der Besteuerung "bestraft" erfolgreiche Unternehmer/Menschen und schont ineffiziente Unternehmer wie den Mühlenbesitzer... Auch nicht besser. 

Ich glaube kaum, dass das Steuersystem erfolgreiche Unternehmer bestraft. Denn trotz der Strafen wachsen bestimmte Bereiche seit Jahrzehnten - und das auch International. Wie konnte das passieren?

Der Nachteil von Helikoptergeld: Es ist wertlos, weil ohne Leistungaversprechen in die Welt gekommen, d.h. es gibt Niemanden, der verpflichtet ist, für dieses Geld eine Leistung zu erbringen. Wenn der Anteil des Helikptergeldes zu hoch wird, beginnt Annahmeverweigerung. 
...
VG, Egge

Ersetze das Wort Helikoptergeld durch das Wort Grundeinkommen und du hast die häufigste Grundeinkommenskritik genannt. Deshalb: Auch was diesen Aspekt der befürchteten "Arbeitsverweigerung" angeht bestätigst du meine Vermutung, dass BGE und Helikoptergeld grundsätzlich exakt das gleiche bewirken. Es geht mir nicht darum zu beurteilen ob das alles "gut" oder "gerecht" ist. Es geht mir (auf der Mailingliste einer BGE befürwortenden Partei) erstmal nur darum zu gucken ob man mit Helikoptergeld das erreicht was die BGE Freunde eigentlich wollen. Und alles was ich bisher höre deutet darauf hin: Ja.

Weitere statische Milchmädchenrechnung: Der Staat besteht aus 3 Personen. Der Erste hat dem Zweiten sechs Goldklumpen zur Verwahrung gegeben und sechs Schuldscheine bekommen. Der zweite schuldet dem ersten also sechs Goldklumpen. Der Dritte hat nichts. Nun führt der Staat ein steuerfinanziertes BGE ein, nimmt dem Ersten drei Scheine weg und gibt jedem einen. Der erste hat nun 4 Scheine, alle anderen einen. Außerdem haben sich die Schulden von dem Zweiten verringert. Er kann sich selber einen Goldklumpen abkaufen und schulden (den anderen) nur noch 5 Goldklumpen. Umverteilung hat stattgefunden. 

Gleiche Ausgangssituation aber der Staat ist zu faul komplizierte Steuern zu erheben und zahlt einfach ein per Zentralbank gedrucktes BGE aus (Helikoptergeld). Jeder bekommt zwei  gedruckte Scheine (Schuldscheine). Nun hat der Erste acht, der Zweite und Dritte je zwei Schuldscheine. Und niemand kann erkennen ob die Schuldscheine "echt" oder "gedruckt" sind. Da es nun 12 Schuldscheine gibt steigt der Preis der Goldklumpen. Ein Goldklumpen kostet nun zwei Schuldscheine. Also kann der Zweite sich einen Goldklumpen selber abkaufen und auch in diesem Fall sinken seine Schulden. Es hat Umverteilung stattgefunden und zwar in diesem Beispiel in exakt (!) dem gleichen Verhältnis wie im ersten Beispiel. In dieser Milchmädchenrechnung bewirt steuerfin. BGE exakt das gleiche wie Helikoptergeld. Nur die Zahlen werden größer, dei den Preisen, bei den Einkommen, bei dem Geldbesitz und bei den Umrechnungskursen zu anderen Währungen. Die Zahlen werden größer aber die Besitzverhältnisse sind n
 a
ch steuerf. BGE und Helikoptergeld in diesem Beispiel exakt sie gleichen! Es ist exakt das gleiche: Im ersten Beispiel hat der Erste 4 Schuldscheine, der Zweite 1 Schuldschein und 6 Klumpen Gold die je einen Schuldschein wert sind, der Dritte 1 Schuldschein. Im zweiten Beispiel hat  der Erste 8 Schuldscheine, der Zweite 2 Schuldschein und 6 Klumpen Gold die je zwei Schuldscheine wert sind. Der Dritte hat 2 Schuldscheine. Die Zahlen sind höher, aber das reale Ergebnis, die reale Umverteilung ist exakt die gleiche. Auch, dass der Wechselkurs zu einer anderen Währung sich zahlenmäßig verändert macht nichts, da sich im gleichen Verhältnis auch die Preise geändert haben und man in beiden Beispielen die gleiche Menge Gold für den gleichen Betrag Fremdwährung kaufen kann. In meiner kleinen Modelwelt sind steuerf. BGE und Helikoptergeld exakt das gleiche! Aber Helikoptergeld ist einfacher umzusetzen, da die Steuerbürokratie wegfällt. Bin ich mit meiner Milchmädchenrechnung so 
 w
eit von der Realität entfernt? Hm?
Malte

Zurzeit entsteht Geld durch Kredit und vergeht durch Tilgung (oder durch Verlustabschreibung seitens der Banken)
Soll das Helikoptergeld nur einmalig gezahlt werden? Soll es über ein paar Jahre als "Anschubfinanzierung des BGE" gezahlt werden?
Soll das Helikoptergeld langfristig und dauerhaft gezahlt werden und kann es zur Tilgung von Schuldgeld Krediten eingesetzt werden? (also Schuldgeld vernichten?)

Über diese Frage sollte sich das Milchmädchen zuerst mal Gedanken machen und dann äußern.

 

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