Re: [AG-GOuFP] Clearing

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Hallo Wolfgang,

ja, lass uns die offenen Fragen im direkten Gespräch klären.

Hier noch eine Anmerkung zu einem deiner Punkte:

Am 05.08.2015 um 13:14 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:

Die Tatsache, dass man völlig legal gegenseitige Ansprüche verrechnen kann und darf, spricht für meine Auffassung, weil ein Anspruch auf Geld nur mit Geld geleistet werden kann.

Nein, Deine Auffassung läßt wesentliche Unterscheidungen aus, die m.E. zu einem Fehlverständnis des gesamten Systems der Kredithierarchie führen.

Man muß bei Forderungen nicht nur unterscheiden, wer jeweils der Schuldner ist.

Richtig. Wie bereits erwähnt schlage ich 9 Eigenschaften vor, nach denen Geld weiter klassifiziert wird:

Verträge mit Ansprüchen auf Geld unterscheiden sich hinsichtlich:

1. der Schuldner (Zentralbank, Geschäftsbank, Nichtbank)
2. der Gläubiger 
3. die Währung
4. der Fälligkeit (jederzeit fällig (z.B. Giralgeld), Kündigungsfrist, Zeitpunkt in der Zukunft)
5. der Höhe 
6. der Sicherheiten
7. des Nachweises (verbrieft, z.B. Banknoten, verbucht, z.B. Giralgeld)
8. der sonstigen Bedingungen (z.B. die Koppelung an Ereignisse bei Derivaten)
9. des typischen Gebrauchs (  für Zahlungen, zur Wertaufbewahrung oder Spekulation)

Die Eigenschaften 1-8 sind in meiner Gelddefinition indirekt enthalten. Ein Anspruch im juristischen Sinne ist eine Rechtsbeziehung zwischen einem Gläubiger und einem Schuldner und bezieht sich auf eine zu erbringende Leistung. Pos. 3 - 8 spezifizieren die Leistung Geld.

Sondern auch, für welche Ebene der Kredithierarchie diese Forderung als Zahlungsmittel fungieren kann und für welche NICHT.

Das wäre eine Unterscheidung in Punkt 9.

Das läßt keine ALLGEMEINE Gelddefinition zu, die über die Auflistung seiner Funktionen hinausginge,

Grundsätzlich kann man Dinge funktional oder „materiell“ definieren. Bei einer funktionalen Definition X  werden die Funktionen aufgeführt, die eine Sache erfüllen muss, um ein X zu sein.

Bei einer materiellen Definition wird geprüft aus welchem Material eine Sache besteht. 

Meine Kreditgelddefinition ist eine materielle Definition. Bei materiellen Definitionen muss man allerdings zeigen, dass die Funktionen auch erfüllt werden.

auch keine allgemeine Definition von "Kreditgeld", wie Du sie oben gegeben hast. Die Frage, "Zahlungsmittel FÜR WEN, und FÜR WEN NICHT?" muß immer mitbeantwortet werden,

Diese Frage kann m.E. nicht beantwortet werden, weil - bis auf gesetzliche Zahlungsmittel - es eine privatrechtliche Vereinbarung ist, was als Zahlungsmittel akzeptiert wird. 

und wir müssen immer spezifizieren, über welche Ebene der Kredithierarchie wir reden.

Meine Definition generiert eine Hierarchie mit der Zentralbankgeld an der Spitze. - Das nützt aber nur bedingt, weil Ansprüche nicht transitiv sind, d.h. Wenn A einen Anspruch gegenüber B hat und B einen Anspruch gegenüber C, dann folgt hieraus nicht, dass A einen Anspruch gegen C hat.

Ohne dies Spezifizierungen verheddern wir uns immer, immer, immer, immer wieder in den Mehrdeutigkeiten und Fehlverallgemeinerungen "allgemeiner" Geld- und Kreditgelddefinitionen.

Mit den Eigenschaften 1, 4 und 6-8 kann man alle Varianten von Geld eindeutig bestimmen und definieren.

Deine rekursive Definition, "Geld ist ein Anspruch auf Geld" spezifiziert hier gerade nicht und wird aus meiner Sicht dadurch irreführend,

Wie gesagt handelt es sich hier um eine materielle Definition. Meine Funktionale Gelddefinition habe ich hier beschrieben: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F/Geldfunktionen 

mehrdeutig und verwirrend und führt zu falschen Konsequenzen ("Vollgeld" als einzige Lösung).

Vollgeld ist keine Forderung oder Folge meiner Geld-Definition. 

Der Grund warum ich für Vollgeld plädiere liegt hierin begründet: Wenn es sinnvoll und richtig ist, dass das Nachmachen und in Verkehr bringen von Banknoten und Münzen verboten ist, dann sollte erst recht, das Nachmachen von Geld selbst verboten sein. 

Geldfälscher fälschen den Nachweis für ZB-Geld, Banken fälschen ZB-Geld.

Retorische Frage: Warum akzeptieren Geschäftsbanken untereinander i.a. nur Zentralbankgeld als Zahlungsmittel?

Antwort: Weil ein Geldfälscher nur ungern das Falschgeld eines anderen Geldfälschers annimmt. :=)

Gruß

Arne