Re: [AG-GOuFP] Clearing

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

> Arne Pfeilsticker schrieb:
> > > Am 31.07.2015 um 21:16 schrieb moneymind <moneymind[at]gmx.de 
> > > http://mailto:moneymind%5Bat%5Dgmx.de>:
> > >
> > > Hallo Arne,
> > >
> > > > Beispiel:
> > > > Wenn Person A gegenüber der Person B einen Anspruch über 10 € hat, 
> > > > dann bezahlt B seine Verbindlichkeit dadurch, dass er z.B einen 
> > > > verbrieften Anspruch gegen die Zentralbank über 10 € (= 10 € 
> > > > Banknote) an A übergibt.
> > > > Jetzt hat A den Anspruch gegenüber der Zentralbank (= 10 € 
> > > > Banknote) und der Anspruch von A gegenüber B ist erloschen.
> > > > Wie du siehts erhält der Begriff Zahlung durch meine Gelddefinition 
> > > > ein sehr klare und präzise Bedeutung.
> > > A liefert B Gerste im Wert von 500 xxx auf Kredit, Zahlung fällig in 3 
> > > Wochen. A hat nun eine Forderung auf 500 xxx. 3 Wochen danach liefert B 
> > > A Kartoffeln im Wert von 500. B hat nun eine Forderung gegenüber A in 
> > > Höhe von 500. A reicht B nun seine Forderung gegen B herüber mit den 
> > > Worten: diese Forderung betrachtet ich nun als erfüllt, da du mir 
> > > Kartoffeln im Wert von 500 geliefert hast.
> > >
> > > Man könnte es auch so beschreiben: A und B verrechnen ihre 
> > > wechselseitigen Forderungen, wodurch beide erfüllt und vernichtet 
> > > werden.
> > >
> > > Es wurden also Forderungen auf Geld erfüllt, ohne daß Geld benötigt 
> > > wurde und ohne daß nach Deiner Definition eine Zahlung stattgefunden 
> > > hätte.
> >
> > Hallo Wolfgang,
> >
> > in deinem Beispiel hast du gleich mehrfach Geld benötigt und es wurden 
> > zwei Zahlungen getätigt.
> >
> > Du hast Geld als Wertmaß für Gerste und Kartoffel benötigt. 
>
> Ja, als Wertmaßstab - als nur vorgestelltes "money of account". Aber 
> Geld in dem Sinn, wie Du es definierst, kam dabei nicht vor. Es fand 
> lediglich ein clearing of accounts zwischen A und B statt. Du hattest ja 
> gegenüber Kos definiert:
>
> /"Clearing bedeutet das Verrechnen von gegenseitigen Forderungen und 
> Verbindlichkeiten. Bezahlt wird dann nur noch der Saldo. Durch Zahlungen 
> verschwindet nur dann Geld, wenn eine Nichtbank gegenüber einer Bank 
> einen Kredit tilgt."/
>
> Ich hatte das so verstanden, daß Du unter gegenseitigem Verrechnen von 
> Forderungen keine Zahlung verstehst: "Bezahlt wird dann nur noch der 
> Saldo". In meinem Beispiel betrug der Saldo nach Verrechnung der 
> Forderung zwischen Nichtbank A und Nichtbank B Null. Es wurde also keine 
> Zahlung in dem von Dir definierten Sinn getätigt.
>
> Du hast auch definiert: "Durch Zahlungen verschwindet nur dann Geld, wenn 
> eine Nichtbank gegenüber einer Bank einen Kredit tilgt."
>
> Auch dies war in meinem Beispiel nicht der Fall. Es wurden zwar zwei 
> Nominalforderungen vernichtet (indem sie - per gegenseitiger 
> Verrechnung/Clearing erfüllt wurden). Eine Bank war dabei aber nicht 
> nötig. Nach Deiner Definition wurde daher in meinem Beispiel auch kein 
> Geld vernichtet.
>
> Ich glaube, das Problem, das so viele Mißverständnisse erzeugt, besteht 
> darin, den Begriff "Geld" ohne weitere Spezifikation zu verwenden. So 
> wird endlose Verwirrung erzeugt, weil verschiedene Leute darunter 
> unterschiedliches verstehen. Würde man dagegen grundsätzlich 
> spezifizieren ("vorgestelltes Rechengeld", "forderungsloses Warengeld", 
> "Geldforderung gegen eine Nichtbank", "Kreditgeld der ersten 
> Ebene/Verbindlichkeit einer Geschäftsbank", "Kreditgeld der zweiten 
> Ebene/Verbindlichkeit einer Zentralbank" etc., könnte man das vermeiden.
>
> > Ohne Geld zu verwenden hättest du formulieren müssen: A liefert 500 kg 
> > Gerste gegen 1000 kg Kartoffel. Dass man Waren und Dienstleistungen ohne 
> > Geld tauschen kann war noch nie ein Problem.
>
> Ja. Da sind wir uns völlig einig. Rechengeld fungiert als gemeinsamer 
> Wertmaßstab für "Vermögen", und Vermögen besteht aus praktisch 
> durchsetzbaren Rechtsansprüchen, deren Garantie und Durchsetzbarkeit 
> staatlich institutionalisiert sein muß.
>
> [Über Geschäfte an den Grenzen zwischen einer solchen Rechtsordnung und 
> zivilrechtsfreien Räumen - z.B. "Handel" der nordamerikanischen Siedler 
> mit deren Ureinwohnern oder Euro-Verwendung in Ländern wie Griechenland, 
> die keine verläßliche zivile Rechtsordnung haben - ein für die 
> Eurozone enorm wichtiges, aber generell, auch von Varoufakis, völlig 
> unterbelichtetes Thema !!!! - müßten wir uns dringend mal gesondert 
> austauschen. Wenn Du Interesse hast, würde ich dazu gern mal mit Dir, 
> Nicolas Hofer und gern auch anderen interessierten ein mumble-gespräch 
> machen, irgendwann ab Ende kommender Woche (8.8.).].
>
> Falls auch andere daran interessiert sind, könnten wir das ja auch 
> aufzeichnen, sodaß andere interessierte es später nachhören und ggf. 
> dann hier darüber mitdiskutieren können.
>
> > Nach Deiner Definition war dies keine Zahlung. Zahlungen werden nur 
> > nötig, wenn Salden entstehen. Es wurden aber Forderungen auf Geld mit 
> > etwas anderem als Geld erfüllt.
>
> > Im Gegenteil. Wie ich in meinem Beispiel versucht habe deutlich zu 
> > machen, bedeutet „bezahlen“, dass eine Verbindlichkeit mit einer 
> > Forderung geleistet und damit erfüllt wird.
>
> Dann sind wir uns ja einig. Ich hatte aus Deiner Aussage,
>
> /"Clearing bedeutet das Verrechnen von gegenseitigen Forderungen und 
> Verbindlichkeiten. Bezahlt wird dann nur noch der Saldo. Durch Zahlungen 
> verschwindet nur dann Geld, wenn eine Nichtbank gegenüber einer Bank 
> einen Kredit tilgt."/
>
> geschlossen, daß Nominalforderungen gegen Nichtbanken für Dich kein 
> Geld sind, da Du geschrieben hattest: "Durch Zahlungen verschwindet nur 
> dann Geld, wenn eine Nichtbank gegenüber einer Bank einen Kredit tilgt".
>
> Ich hatte vorausgesetzt, daß Du mit "bezahlen" meinst, daß ein A eine 
> Verbindlichkeit gegen einen B erfüllt, indem er dem B Geld (eine 
> Forderung gegen eine Bank C) überträgt.
>
> Jetzt sehe ich, daß Du in Deine Definition "Bezahlen" auch die 
> Erfüllung einer Nominalforderung eines A gegen eine Nichtbank B derart 
> einschließt, daß der B dem A eine Forderung gegen den A überträgt.
>
> Dies paßt zu Deiner rekursiven Gelddefinition ("Geld ist eine Forderung 
> auf Geld"), aber nicht zu deiner Aussage gegenüber Kos (aber 
> wahrscheinlich habe ich Dich da nur mißverstanden).
>
> Mir geht es einfach darum, möglichst klare und einfache Beschreibungen 
> der real ablaufenden Prozesse zu bekommen, die trotzdem alle nötigen 
> Differenzierungen enthalten.
>
> > Normalerweise akzeptieren wird bei Zahlungen nur Forderungen von 
> > solventeren Schuldnern, wie z.B. Banken und Zentralbank, aber bei 
> > gegenseitigen Ansprüchen werde die beiden Parteien mit Forderungen 
> > bezahlt, bei denen sie jeweils selbst Schuldner sind. 
>
> Genau - wobei diese ja nicht weniger solvent sein müssen als Banken (ich 
> glaube, es geht dabei weniger um Solvenz als genereller um Vertrauen in 
> die Leistungsbereitschaft und -Fähigkeit des jeweiligen Schuldners, von 
> der der Solvenzgrad nur einer unter anderen Aspekten ist).
>
> > *1. Zahlung:* A zahlt seine Verbindlichkeit gegenüber B aus dem 
> > Kartoffelvertrag mit der Forderung gegen B aus dem Gerstevertrag.
> > *2. Zahlung:* B zahlt seine Verbindlichkeit gegenüber A aus dem 
> > Gerstevertrag mit der Forderung gegen A aus dem Kartoffelvertrag.
> >
> > > Mich würde interessieren, wie Du folgende Fragen beantworten würdest:
> > >
> > > Sollte man "Forderungen auf Geld" damit nicht besser allgemeiner als 
> > > "Forderungen auf (in Geldeinheiten bemessenes) Vermögen" beschreiben?
> > >
> > > - Wäre diese Definition juristisch korrekt oder falsch?
> >
> > Einen Anspruch auf Geld nennen Juristen und Betriebswirte Forderung. 
> > Eine Forderung auf Geld ist so was ähnliches wie ein weißer Schimmel. 
>
> Nun, in einem Kaufvertrag entsteht doch auch eine Forderung auf ein 
> Eigentumsrecht plus Übergabe der Sache, oder? Das ist eindeutig KEINE 
> Forderung auf "Geld", sondern auf Vermögen + Übergabe der Sache, an der 
> das Vermögensrecht (Eigentum) besteht.
>
> > Der Begriff Forderung definiert als Anspruch auf Geld ist der Begriff 
> > Forderung im engeren Sinne.
>
> Geldforderung.
>
> > Der Sprachgebrauch ist aber nicht einheitlich.
> >
> > Mein Vorschlag für den Sprachgebrauch ist folgender: Der Begriff 
> > Anspruch ist der allgemeine Begriff und kann sich auf alles beziehen, 
> > z.B. ein Anspruch auf 500 kg Gerste. 
>
> Ja.
>
> > Der Begriff Anspruch meint die juristische Beziehung zwischen einem 
> > Gläubiger und einem Schuldner hinsichtlich einer zu erbringenden 
> > Leistung. 
>
> Ja! Das ist ein enorm wichtiger Hinweis für mich. Die Forderung ist auf 
> eine "geldwerte" Leistung (eine Leistung mit einem Vermögenswert) 
> gerichtet, d.h. auf ein bestimmtes TUN des Schuldners.
>
> > Die beiden Enden dieser juristischen Beziehung Anspruch nennt man auf 
> > der Seite des Gläubigers Forderung (im weiten Sinne) und auf der Seite 
> > des Schuldners Verbindlichkeit. 
>
> Ja.
>
> > - Wäre diese Definition faktisch korrekt oder falsch?
>
> > Aus meiner Sicht der Dinge definitiv falsch.
> >
> > Das worauf sich eine Anspruch bezieht nennt man Leistung und der 
> > Schuldner muss durch entsprechendes Handeln die Leistung bewirken. Mit 
> > einem Anspruch hat ein Gläubiger also nicht das Recht sich ein Stück 
> > des Vermögens des Schuldners zu greifen, sondern der Schuldner muss die 
> > Leistung erbringen und der Gläubiger muss die Leistung abnehmen.
>
> Ja, danke für den sehr wichtigen Hinweis. Die Forderung ist darauf 
> gerichtet, daß der Schuldner sie durch sein Tun erfüllt. Nur, wenn er 
> das nicht fristgerecht tut, darf der Gläubiger "sich ein Stück 
> Vermögen des Schuldners greifen", d.h. die Zwangsvollstreckung 
> veranlassen.
>
> > - Wäre diese Definition aus dem Blickwinkel ihrer Nützlichkeit fürs 
> > Verständnis von Kreditwirtschaft nützlich oder nicht nützlich?
>
> > M.E. eher weniger nützlich, weil unter dem Begriff Vermögen versteht 
> > man die bewertbaren Rechte eines Rechtssubjektes.
>
> Genau.
>
> > Beim Verständnis der Kreditwirtschaft geht es m.E. darum zu verstehen, 
> > was ein Anspruch auf Geld ist. 
>
> Ja, aber auch darum, wodurch sich Ansprüche auf Geld von Geld selbst 
> unterscheiden. Und da verstehe ich glaube ich noch nicht ganz, wo Du 
> diese Grenze jeweils ziehst.
>
> Die für mich beste Antwort auf diese Frage habe ich bei Perry Mehrlings 
> "Hierarchy of Money" gefunden.
>
> http://ieor.columbia.edu/files/seasdepts/industrial-engineering-operations-research/pdf-files/Mehrling_P_FESeminar_Sp12-02.pdf
>
> Meine Frage an Dich hier wäre:
>
> Du definierst Geld als Rechtsanspruch auf Geld.
>
> - Sind wir uns einig, daß Recht nur dann verläßlich ist, wenn es 
> einklag- und über eine übergeordnete Instanz auch vollstreckbar ist?
>
> - welches Recht gilt eigentlich für Forderungen von Zentralbank zu 
> Zentralbank - und von Regierung zu Regierung? Bei welcher Instanz sind 
> diese Rechte einklagbar, von welcher Instanz vollstreckbar?
>
> Damit dürften wir dann auch auf die internationale Währungsordnung und 
> die Frage einer internationalen Zentralbank / Clearing Union zu sprechen 
> kommen.
>
> Wie gesagt, ich würde mich auch darüber - und generell über die 
> Gemeinsamkeiten und Unterschiede unsere Sichtweisen auf das Thema 
> "Rechtsordnung, Kredit und Geldwirtschaft" mit Dir gerne nochmal 
> ausführlicher per mumble unterhalten (auch mit Nicolas Hofer an Bord, 
> der da auch vieles ähnlich sieht wie wir beide) und würde mich freuen, 
> wenn Du dazu bereit wärst.
>
> Einmal, um die theoretische Seite zu klären bzw. unsere Sichtweisen da 
> abzugleichen (vielleicht/hoffentlich mit beiderseitigem dazulernen), zum 
> anderen, um dies auf die unterschiedlichen Rechtsverhältnisse innerhalb 
> der Eurozone (z.B. die Unterschiede im Zivilrecht D's und GR's) und auf 
> Entwicklungstheorie generell anzuwenden und zu schauen:
>
> Wo ergeben sich dadurch, daß wir die rechtlichen Grundlagen (aus meiner 
> Sicht: Privat- UND Öffentlichrechtlichen Grundlagen) explizit in die 
> Betrachtung der Geldwirtschaft einbeziehen, grundsätzlich neue, bisher 
> (z.B. auch von Varoufakis) übersehene Aspekte der Krise nicht nur der 
> Eurozone, sondern auch des Zustands der postsozialistischen Ökonomien 
> und vieler "Entwicklungsländer".
>
> Und welche Perspektive ergibt sich dadurch auf die komplett 
> fehlgeschlagene "Entwicklungspolitik" und die destruktiv wirkenden 
> Reformprogramme, die der IWF im Rahmen des "Washington Consensus" 
> üblicherweise verschuldeten Entwicklungsländern aufdrückt.
>
> Beste Grüße
> Wolfgang