Re: [AG-GOuFP] Clearing

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 31.07.2015 um 21:16 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:

Hallo Arne,

Beispiel:
Wenn Person A gegenüber der Person B einen Anspruch über 10 € hat, dann bezahlt B seine Verbindlichkeit dadurch, dass er z.B einen verbrieften Anspruch gegen die Zentralbank über 10 € (= 10 € Banknote) an A übergibt.
Jetzt hat A den Anspruch gegenüber der Zentralbank (= 10 € Banknote) und der Anspruch von A gegenüber B ist erloschen.
Wie du siehts erhält der Begriff Zahlung durch meine Gelddefinition ein sehr klare und präzise Bedeutung.

A liefert B Gerste im Wert von 500 xxx auf Kredit, Zahlung fällig in 3 Wochen. A hat nun eine Forderung auf 500 xxx. 3 Wochen danach liefert B A Kartoffeln im Wert von 500. B hat nun eine Forderung gegenüber A in Höhe von 500. A reicht B nun seine Forderung gegen B herüber mit den Worten: diese Forderung betrachtet ich nun als erfüllt, da du mir Kartoffeln im Wert von 500 geliefert hast.

Man könnte es auch so beschreiben: A und B verrechnen ihre wechselseitigen Forderungen, wodurch beide erfüllt und vernichtet werden.

Es wurden also Forderungen auf Geld erfüllt, ohne daß Geld benötigt wurde und ohne daß nach Deiner Definition eine Zahlung stattgefunden hätte.

Hallo Wolfgang,

in deinem Beispiel hast du gleich mehrfach Geld benötigt und es wurden zwei Zahlungen getätigt. 

Du hast Geld als Wertmaß für Gerste und Kartoffel benötigt. 

Ohne Geld zu verwenden hättest du formulieren müssen: A liefert 500 kg Gerste gegen 1000 kg Kartoffel. Dass man Waren und Dienstleistungen ohne Geld tauschen kann war noch nie ein Problem.

Nach Deiner Definition war dies keine Zahlung. Zahlungen werden nur nötig, wenn Salden entstehen. Es wurden aber Forderungen auf Geld mit etwas anderem als Geld erfüllt.

Im Gegenteil. Wie ich in meinem Beispiel versucht habe deutlich zu machen, bedeutet „bezahlen“, dass eine Verbindlichkeit mit einer Forderung geleistet und damit erfüllt wird.

Normalerweise akzeptieren wird bei Zahlungen nur Forderungen von solventeren Schuldnern, wie z.B. Banken und Zentralbank, aber bei gegenseitigen Ansprüchen werde die beiden Parteien mit Forderungen bezahlt, bei denen sie jeweils selbst Schuldner sind. 

1. Zahlung: A zahlt seine Verbindlichkeit gegenüber B aus dem Kartoffelvertrag mit der Forderung gegen B aus dem Gerstevertrag. 

2. Zahlung: B zahlt seine Verbindlichkeit gegenüber A aus dem Gerstevertrag mit der Forderung gegen A aus dem Kartoffelvertrag. 

Mich würde interessieren, wie Du folgende Fragen beantworten würdest:

Sollte man "Forderungen auf Geld" damit nicht besser allgemeiner als "Forderungen auf (in Geldeinheiten bemessenes) Vermögen" beschreiben?

- Wäre diese Definition juristisch korrekt oder falsch?

Einen Anspruch auf Geld nennen Juristen und Betriebswirte Forderung. Eine Forderung auf Geld ist so was ähnliches wie ein weißer Schimmel. 

Der Begriff Forderung definiert als Anspruch auf Geld ist der Begriff Forderung im engeren Sinne.

Der Sprachgebrauch ist aber nicht einheitlich.

Mein Vorschlag für den Sprachgebrauch ist folgender: Der Begriff Anspruch ist der allgemeine Begriff und kann sich auf alles beziehen, z.B. ein Anspruch auf 500 kg Gerste. Der Begriff Anspruch meint die juristische Beziehung zwischen einem Gläubiger und einem Schuldner hinsichtlich einer zu erbringenden Leistung. Die beiden Enden dieser juristischen Beziehung Anspruch nennt man auf der Seite des Gläubigers Forderung (im weiten Sinne) und auf der Seite des Schuldners Verbindlichkeit. 

- Wäre diese Definition faktisch korrekt oder falsch?

Aus meiner Sicht der Dinge definitiv falsch. 

Das worauf sich eine Anspruch bezieht nennt man Leistung und der Schuldner muss durch entsprechendes Handeln die Leistung bewirken. Mit einem Anspruch hat ein Gläubiger also nicht das Recht sich ein Stück des Vermögens des Schuldners zu greifen, sondern der Schuldner muss die Leistung erbringen und der Gläubiger muss die Leistung abnehmen.

- Wäre diese Definition aus dem Blickwinkel ihrer Nützlichkeit fürs Verständnis von Kreditwirtschaft nützlich oder nicht nützlich?

M.E. eher weniger nützlich, weil unter dem Begriff Vermögen versteht man die bewertbaren Rechte eines Rechtssubjektes.

Beim Verständnis der Kreditwirtschaft geht es m.E. darum zu verstehen, was ein Anspruch auf Geld ist. Alle Finanzprodukte einschließlich Geld sind Verträge mit einem oder mehreren Ansprüchen auf Geld.

Viele Grüße

Arne