Re: [AG-GOuFP] Clearing

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

vielen Dank für Deine Antwort und Deine Präzisierungen. Ich habe im 
Moment eigentlich zwei Ziele in der Diskussion mit Dir.

Das erste ist auf einer eher grundlegenden Ebene, generell mein 
Verständnis des Zusammenhangs des Rechtssystems mit dem Kredit- und 
Geldsystem mit Deinem zu vergleichen und abzugleichen. Denn ich glaube, 
daß wir da einen Zusammenhang im Blick haben, der für die Analyse der 
Krise Europas (Eurozone, EU) absolut unverzichtbar ist, bisher aber von 
Ökonomen und Juristen kaum gesehen wird, weshalb die Analysen sowohl von 
Ökonomen als auch von Juristen jeweils verkürzt ausfallen 
(Paradebeispiel sind für mich der Jurist Schäuble und der Ökonom 
Flaßbeck).

Mein zweites Ziel ist, dein Verständnis des Kredit- und Geldsystems mit 
meinem abzugleichen, indem ich versuche, Dein Verständnis genauer 
nachzuvollziehen, indem ich bei Deinen Ausführungen jeweils genauer 
nachfrage, was für Dich dahintersteckt.

In meinen Augen beschreibst Du das System oft mit sehr mißverständlichen 
und vielfach interpretierbaren Begriffen, läßt dabei aber (so wie ich 
Dich bisher verstehe) Zusammenhänge und Unterscheidungen, die ich für 
absolut entscheidend und wesentlich halte, weg und kommst so zu einer (aus 
meiner Sicht) verkürzten Analyse und Lösungsstrategie (Vollgeld).

Aber vielleicht habe ich eben Deine Gedanken bisher nur so interpretiert, 
aber noch gar nicht im Detail richtig nachvollzogen.

Deswegen erstmal vielen Dank, daß Du Dir die Zeit nimmst, auf meine 
Fragen zu antworten. Ich freue mich auch, daß Du bereit bist, das mal 
über mumble mündlich anzugehen. Ich werde mal schauen, ob ich mit 
Nicolas Hofer heute abend einen passenden Termin dafür finden kann (ggf. 
für die kommende Woche ab dem 10.8.), den ich Dir dann vorschlagen werde. 
Gibt es deinerseits irgendwelche bevorzugten Zeiten?

Ok, und jetzt zu Deinen Ausführungen:

> Hallo Wolfgang,
> in deinen Ausführungen hast du gezeigt, dass ich selbst nicht immer 
> präzise in meinen Formulierungen war. Mea culpa! 

Man kann nicht immer alles präzise sagen, mein Ziel ist, Dein 
Verständnis genauer nachzuvollziehen und sicherzustellen, daß ich Dich 
nicht mißverstehe bzw. fehlinterpretiere. Deswegen frage ich genauer nach.

> Ohne auf jede einzelne Facette deiner Argumente einzugehen, lass mich die 
> Diskussion zusammenfassen und den Sachverhalt aus meiner Sicht präzise 
> darstellen:
>
> Angenommen A und B sind Rechtssubjekte.
>
> Wenn A gegenüber B einen Anspruch auf Geld (= Forderung) in Höhe von 
> 100 € hat, dann hat B eine Verbindlichkeit in Höhe von 100 € 
> gegenüber A.
>
> *Definition Zahlung:* Eine Zahlung ist eine Leistung in Geld. Durch eine 
> Leistung in Geld wird bewirkt, dass B seine Verbindlichkeit gegenüber A 
> erfüllt und damit der Anspruch auf Geld zwischen A und B erlischt.
>
> Nach allgemeinem juristischem Verständnis kann man einen Anspruch auf X 
> nur mit der Leistung X erfüllen, d.h. ein Anspruch auf Geld kann man nur 
> mit Geld erfüllen.

Ja. Eine Unterscheidung zwischen "Forderung auf Geld" und "Geld" ist hier 
vorausgesetzt, was als "Geld" fungieren kann, ist juristisch nicht näher 
definiert.

> Bezahlen kann man auf zwei Arten (= Zahlen im weiteren Sinne):
>
> * *Definition verrechnen:* Verrechnen bedeutet, wenn B seine 
> Verbindlichkeit gegenüber A mit einer gleich hohen Forderung gegen A 
> leistet und damit erfüllt.


Das wäre BIlaterale Verrechnung. Es gibt auch die Möglichkeit 
MULTIlateraler Verrechnung durch ein "Clearinghaus" (jede Bank fungiert 
auch als Clearinghaus, jede Zentralbank auch als Clearinghaus der 
untergeordneten Banken, also von den Geschäftsbanken eines Landes und im 
Fall der EZB als Clearinghaus der Nationalbanken der Eurozone).

> > * *Definition zahlen* (im engeren Sinne): Zahlen i.e.S. bedeutet, wenn B 
> > seine Verbindlichkeit gegenüber A mit einer von A anerkannten oder 
> > gesetzlich bestimmten Forderung gegenüber einem Dritten (meist einer 
> > Bank oder der Zentralbank) leistet und damit erfüllt.

Das ist zu eng gefaßt und gilt lediglich für Kreditzahlungsmittel. Das 
ist zwar richtig für unser heutiges Kredit- und Geldsystem, trifft aber 
schon auf den Goldstandard oder jedes andere System, das auch eine Form 
von "Warenzahlungsmitteln" (Eigentumsrechten an einem als Zahlungsmittel 
definierten und anerkannten Gegenstand) verwendet, nicht mehr zu.

Besser: Zunächst allgemein: "Zahlen" bedeutet, wenn B seine 
Verbindlichkeit gegenüber A mit einem von A anerkannten Zahlungsmittel 
(das auch gesetzlich bestimmt sein kann) erfüllt. Anerkannte 
Zahlungsmittel gab es historisch in zwei Formen: in Form forderungsloser 
"Warenzahlungsmittel" (wie z.B. Gold oder Goldmünzen) und in Form von 
Kreditzahlungmitteln, die eine Forderung gegen einen Dritten C darstellen 
(Beispiele: (1) B zahlt per Wechsel (mit Wechselschuldner C), (2) B zahlt 
per Überweisung von Guthaben von seinem von der Bank C geführten Konto 
auf das ebenfalls bei der Bank C geführte Konto des B.

Anstatt hier "Zahlung" zweimal zu verwenden, einmal im engeren Sinn und 
einmal im weiteren, wäre präziser, zu sagen:

Eine Forderung auf Geld kann auf zwei Arten ERFÜLLT und damit VERNICHTET 
werden: durch Bezahlung oder durch Verrechnung/Aufrechnung.

Ich glaube, daß das auch der juristische Sprachgebrauch (im Schuldrecht) 
ist.

> Die von A anerkannten Forderungen wären z.B. Forderungen gegenüber der 
> Geschäftsbank von A, d.h. B bezahlt mit Geschäftsbankengiralgeld.
> Die gesetzlich bestimmten Forderungen wären Banknoten und Münzen der 
> Zentralbank. 


Die Münzen sind technisch gesehen keine Verbindlichkeiten der 
Zentralbank, aber das ist hier ein Nebenproblem, das ich ausklammern will.
> Da nach meiner Gelddefinition jeder Anspruch auf Geld, der sich nach 
> endlich vielen Schritten auf Zentralbankgeld bezieht, Geld ist, ist 
> bereits der Ausgangsanspruch von A gegenüber B Geld.

Und das, glaube ich, ist falsch, wenn man unter "Geld" ALLGEMEIN 
akzeptierte Zahlungsmittel versteht. Der Ausgangsanspruch des A gegen den 
B ist VERMÖGEN - aber kein auch von Dritten einfach so akzeptiertes 
Zahlungsmittel, also auch kein "Geld". Die juristische Definition macht ja 
diesen Unterschied auch.

Hier werden Deine Definitionen für mich verwirrend und mehrdeutig. Einmal 
sagst Du, man muß unterscheiden zwischen der Forderung (auf Geld) und dem 
Geforderten (Geld), dann sagst Du wieder, die Forderung auf Geld ist 
selbst auch schon das geforderte (Geld).

Nein, die Forderung ist nur Vermögen (der allgemeinere Begriff), aber 
kein von Dritten akzeptiertes Zahlungsmittel.

Hier sind wir wieder bei der alten Kontroverse zwischen banking- und 
currency-theory und sollten diese nun endgültig auflösen (was ich für 
mich m.E. schon geschafft habe).

> Das wird im Allgemeinen nicht so gesehen. Erst Ansprüche auf Geld gegen 
> eine Bank werden als Geld bezeichnet.

Ja, und aus gutem Grund! Man muß sogar noch weiter unterscheiden. 
Ansprüche auf Geld einer Geschäftbank (Guthaben, "deposits") fungieren 
als Geld NUR für Nichtbanken, NICHT für die Geschäftsbanken selbst. Die 
GBen können zwar die Guthaben IHRER Kunden multilateral verrechnen und so 
auch Erfüllungen und damit Vernichtung von Forderungen (per 
Verrechnung/Aufrechnung) zwischen Nichtbanken bewirken, die *aus der 
Sicht* der Nichtbanken "Zahlungen" sind. Nicht aber aus Sicht der 
Geschäftsbank, die ihre Verbindlichkeiten natürlich NICHT mit ihren 
eigenen Verbindlichkeiten erfüllen kann, sondern dafür Verbindlichkeiten 
eines übergeordneten Dritten (Zentralbank) braucht.

Zentralbankgeld wiederum ist "Zahlungsmittel" nur für die 
Geschäftsbanken, nicht aber für die Zentralbank selbst (mit Ausnahme der 
FED!). Sie benötigt zur Erfüllung von Ansprüchen nämlich INTERNATONALE 
Zahlungsmittel - früher Gold, heute Dollars ...).

> Die Tatsache, dass man völlig legal gegenseitige Ansprüche verrechnen 
> kann und darf, spricht für meine Auffassung, weil ein Anspruch auf Geld 
> nur mit Geld geleistet werden kann. 

Nein, Deine Auffassung läßt wesentliche Unterscheidungen aus, die m.E. 
zu einem Fehlverständnis des gesamten Systems der Kredithierarchie 
führen.

Man muß bei Forderungen nicht nur unterscheiden, wer jeweils der 
Schuldner ist. Sondern auch, für welche Ebene der Kredithierarchie diese 
Forderung als Zahlungsmittel fungieren kann und für welche NICHT.

Das läßt keine ALLGEMEINE Gelddefinition zu, die über die Auflistung 
seiner Funktionen hinausginge, auch keine allgemeine Definition von 
"Kreditgeld", wie Du sie oben gegeben hast. Die Frage, "Zahlungsmittel 
FÜR WEN, und FÜR WEN NICHT?" muß immer mitbeantwortet werden, und wir 
müssen immer spezifizieren, über welche Ebene der Kredithierarchie wir 
reden.

Ohne dies Spezifizierungen verheddern wir uns immer, immer, immer, immer 
wieder in den Mehrdeutigkeiten und Fehlverallgemeinerungen "allgemeiner" 
Geld- und Kreditgelddefinitionen.

Deine rekursive Definition, "Geld ist ein Anspruch auf Geld" spezifiziert 
hier gerade nicht und wird aus meiner Sicht dadurch irreführend, 
mehrdeutig und verwirrend und führt zu falschen Konsequenzen ("Vollgeld" 
als einzige Lösung).

> Wäre die Forderung gegen A kein Geld, dann könnte damit nicht die 
> Verbindlichkeit gegenüber A geleistet und damit erfüllt werden.


Geleistet wird hier nicht in "Geld" (allg. akz. Zahlungsmittel), sondern 
in "Vermögen" (der allgemeinere Begriff). Auch deswegen kann man 
Geldforderungen auch allgemein als Forderung auf Vermögen bezeichnen - 
aber das ist natürlich nur eine allgemeine Bestimmung, die alle Spezifika 
wegläßt (auf wessen Vermögen? welche Art von Vermögen?).

> > Normalerweise akzeptieren wird bei Zahlungen nur Forderungen von 
> > solventeren Schuldnern, wie z.B. Banken und Zentralbank, aber bei 
> > gegenseitigen Ansprüchen werde die beiden Parteien mit Forderungen 
> > bezahlt, bei denen sie jeweils selbst Schuldner sind.
>
> Genau - wobei diese ja nicht weniger solvent sein müssen als Banken (ich 
> glaube, es geht dabei weniger um Solvenz als genereller um Vertrauen in 
> die Leistungsbereitschaft und -Fähigkeit des jeweiligen Schuldners, von 
> der der Solvenzgrad nur einer unter anderen Aspekten ist).
> > *1. Zahlung:* A zahlt seine Verbindlichkeit gegenüber B aus dem 
> > Kartoffelvertrag mit der Forderung gegen B aus dem Gerstevertrag.
> > *2. Zahlung:* B zahlt seine Verbindlichkeit gegenüber A aus dem 
> > Gerstevertrag mit der Forderung gegen A aus dem Kartoffelvertrag.
>
> Und die zentrale Frage, die sich hier stellt, ist: warum vertrauen 
> Nichtbanken eher auf Forderungen gegenüber Geschäftsbanken und der 
> Zentralbank als auf Forderungen gegenüber Nichtbanken? (Diese Frage 
> stellt leider auch Perry Mehrling in seiner Beschreibung der 
> Kredithierarchie nicht, geschweige denn, daß er sie beantworten würde; 
> sie ist aber absolut zentral zum Verständnis von Banken und mehrstufigen 
> Kredit- und Bankensystemen).
>
> > > Mich würde interessieren, wie Du folgende Fragen beantworten würdest:
> > > Sollte man "Forderungen auf Geld" damit nicht besser allgemeiner als 
> > > "Forderungen auf (in Geldeinheiten bemessenes) Vermögen" beschreiben?
> > > - Wäre diese Definition juristisch korrekt oder falsch?
> >
> > Einen Anspruch auf Geld nennen Juristen und Betriebswirte Forderung. 
> > Eine Forderung auf Geld ist so was ähnliches wie ein weißer Schimmel.
>
> Nur, wenn man, wie Du, bereits die Forderung selbst als Geld bezeichnet, 
> was m.E. nicht sinnvoll ist, s.o. Die juristische Unterscheidung zw. 
> Forderungen auf Geld (die KEIN Geld sind) und Geld selbst, Zahlung in 
> Geld und Verrechnung als Erfüllung OHNE Zahlung, per Verrechnung von 
> Vermögensforderungen, ist also sinnvoll und korrekt und sollte 
> beibehalten werden.
>
> > Meine Frage an Dich hier wäre:
> > Du definierst Geld als Rechtsanspruch auf Geld.

Ja, die Betonung liegt auf „Rechts"anspruch“.

> > - Sind wir uns einig, daß Recht nur dann verläßlich ist, wenn es 
> > einklag- und über eine übergeordnete Instanz auch vollstreckbar ist?

Die Einklagbarkeit und die Durchsetzung eines Anspruchs ist das, was ein 
Rechtsanspruch ausmacht.


Ich bin mit Dir da völlig einig. Daraus folgt: da es für 
völkerrechtliche Verträge keine an Recht gebundene zentrale Instanz 
gibt, die diese durchsetzen könnte, entstehen dabei auch keine 
rechtlichen Ansprüche.

Die Verwendung des Begriffs "Recht" ist in diesem Zusammenhang falsch 
(oder eine Art Etikettenschwindel, oder illusionär).

Daraus folgt: die EU ist keine Rechtsinstitution.

> Man könnte auch Definieren:
> Ein Anspruch ist ein Rechtsanspruch, wenn er vor einem Gericht eingeklagt 
> und im Rahmen der Gesetze vom Staat durchgesetzt werden kann und wird.

Ja. Recht gilt INNERHALB von Nationalstaaten (wenn diese eine 
Rechtsordnung haben, die den Namen verdient). Aber nicht ZWISCHEN 
Nationalstaaten, auch wenn zwischenstaatliche Vereinbarungen 
"völkerrechtliche Verträge" genannt werden.

Man könnte auch sagen: Völkerrecht ist gar kein Recht, sondern ein 
Euphemismus für eine ganz andere Form von Beziehung - einem Gemisch von 
Reziprozität und Macht vielleicht.

Für Verträge zwischen _Privaten_ aus unterschiedlichen Ländern 
spezifiziert internationales Privatrecht, das Privatrecht welchen Landes 
jeweils anzuwenden ist. Es GIBT also Rechtsbeziehungen.

Zwischen Staaten gibt es KEINE echten Rechtsbeziehungen (s.o.).

Wie sieht es nun im Fall von Zahlungen zwischen Zentralbanken aus? Welches 
Recht kommt da zur Anwendung? Werden diese als private oder staatliche 
Institutionen behandelt? Ist bekannt, daß je eine Zentralbank gegen eine 
andere geklagt hätte? Bei welcher Instanz? Wie ging der Prozess aus?

Kurz: es geht um den Geltungsbereich von Recht in der globalisierten 
Wirtschaft. Wer Geld rechtlich definiert wie Du, muß sich doch solche 
Fragen stellen, oder?

Ein Dollar in meiner Hand ist ein Rechtsanspruch worauf genau, 
durchsetzbar von welcher Instanz genau? etc.

> Der Sinn der gerichtlichen Geltendmachung ist ein Titel, der die 
> staatlichen Vollstreckungsorgane verpflichtet, den Anspruch 
> durchzusetzen. 

Ja, sehe ich genauso. Ohne Durchsetzung kein Rechtsanspruch, damit auch 
kein Kreditgeld (siehe viele "failed states" mit hyperinflationierender 
Währung).

> > > - welches Recht gilt eigentlich für Forderungen von Zentralbank zu 
> > > Zentralbank - und von Regierung zu Regierung?
>
> Internationales Recht
>
> > > Bei welcher Instanz sind diese Rechte einklagbar, von welcher Instanz 
> > > vollstreckbar?
>
> Im Detail habe ich mich hiermit noch nicht befasst.
>
> Internationale Gerichtshöfe und Schiedsgerichte.
> Bei der Durchsetzung gibt es ein grundsätzliches Problem, weil es keine 
> entsprechende internationale Institution gibt, die in der Lage wäre, 
> gegenüber allen Staaten internationales Recht durchzusetzen.

Genau. Wie ist das auf EU-Ebene (Europäischer Gerichtshof)? Wissen wir 
doch alle, oder? Was heißt das eigentlich für den Euro?

> Interessant dürfte in diesem Zusammenhang die weitere Entwicklung im 
> Yukos-Fall sein. Russland wurde von einem Schiedsgericht zu einer Strafe 
> von 50 Mrd. Dollar verurteilt. 
> http://www.welt.de/wirtschaft/article142807085/Putin-droht-der-EU-im-50-Milliarden-Dollar-Streit.html 

Natürlich. Der Westen verwendet hier Rechtsrhetorik auf einer Ebene, auf 
der es gar kein Recht gibt. Diese Strategie ist Teil der US-Hegemonie. 
Diese Art von Rechten wird von der nicht an echtes internationales Recht 
gebundenen "Weltpolizei" durchgesetzt, nicht wahr? Alles rechtens ...

Der Artikel zeigt das schön. Was ist denn das "internationale 
Schiedsgericht im niederländischen Den Haag"? Kann man das überhaupt 
eine Rechtsinstitution nennen?

Nein, es ist KEINE Rechtsinstitution, sondern heißt nur so (s.o.).

Putin steigt natürlich ein auf die Rechtsrhetorik, in dem Wissen, daß 
das bloße Rhetorik ist - dieser Umgang hat sich eben in der europäischen 
Welt eingebürgert, um internationalen Beziehungen den Schein 
zivilisierter Beziehungen zu geben.

Das heißt: wenn wir über internationale Geldwirtschaft (internationale 
Zahlungsmittel - Zahlungsmittel der Zentralbanken) und die 
Weltwährungsordnung reden, müssen wir auch über Grundfragen des Rechts 
und der internationalen Scheinrechts-ordnung reden.

> > > Damit dürften wir dann auch auf die internationale Währungsordnung 
> > > und die Frage einer internationalen Zentralbank / Clearing Union zu 
> > > sprechen kommen.
> > > Wie gesagt, ich würde mich auch darüber - und generell über die 
> > > Gemeinsamkeiten und Unterschiede unsere Sichtweisen auf das Thema 
> > > "Rechtsordnung, Kredit und Geldwirtschaft" mit Dir gerne nochmal 
> > > ausführlicher per mumble unterhalten (auch mit Nicolas Hofer an Bord, 
> > > der da auch vieles ähnlich sieht wie wir beide) und würde mich 
> > > freuen, wenn Du dazu bereit wärst.
>
> Gerne. Lass uns einen Termin vereinbaren. 

Ich melde mich am Donnerstag oder Freitag mit einem Terminvorschlag für 
nächste Woche.

Grüße
Wolfgang