Re: [AG-GOuFP] Clearing

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 01.08.2015 um 11:58 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:

Hallo Arne,

Arne Pfeilsticker schrieb:

Am 31.07.2015 um 21:16 schrieb moneymind <moneymind[at]gmx.de http://mailto:moneymind%5Bat%5Dgmx.de>:
Hallo Arne,

Beispiel:
Wenn Person A gegenüber der Person B einen Anspruch über 10 € hat, dann bezahlt B seine Verbindlichkeit dadurch, dass er z.B einen verbrieften Anspruch gegen die Zentralbank über 10 € (= 10 € Banknote) an A übergibt.
Jetzt hat A den Anspruch gegenüber der Zentralbank (= 10 € Banknote) und der Anspruch von A gegenüber B ist erloschen.
Wie du siehts erhält der Begriff Zahlung durch meine Gelddefinition ein sehr klare und präzise Bedeutung.

A liefert B Gerste im Wert von 500 xxx auf Kredit, Zahlung fällig in 3 Wochen. A hat nun eine Forderung auf 500 xxx. 3 Wochen danach liefert B A Kartoffeln im Wert von 500. B hat nun eine Forderung gegenüber A in Höhe von 500. A reicht B nun seine Forderung gegen B herüber mit den Worten: diese Forderung betrachtet ich nun als erfüllt, da du mir Kartoffeln im Wert von 500 geliefert hast.
Man könnte es auch so beschreiben: A und B verrechnen ihre wechselseitigen Forderungen, wodurch beide erfüllt und vernichtet werden.
Es wurden also Forderungen auf Geld erfüllt, ohne daß Geld benötigt wurde und ohne daß nach Deiner Definition eine Zahlung stattgefunden hätte.

Hallo Wolfgang,
in deinem Beispiel hast du gleich mehrfach Geld benötigt und es wurden zwei Zahlungen getätigt.
Du hast Geld als Wertmaß für Gerste und Kartoffel benötigt.

Ja, als Wertmaßstab - als nur vorgestelltes "money of account". Aber Geld in dem Sinn, wie Du es definierst, kam dabei nicht vor. Es fand lediglich ein clearing of accounts zwischen A und B statt. Du hattest ja gegenüber Kos definiert:
/"Clearing bedeutet das Verrechnen von gegenseitigen Forderungen und Verbindlichkeiten. Bezahlt wird dann nur noch der Saldo. Durch Zahlungen verschwindet nur dann Geld, wenn eine Nichtbank gegenüber einer Bank einen Kredit tilgt."/
Ich hatte das so verstanden, daß Du unter gegenseitigem Verrechnen von Forderungen keine Zahlung verstehst: "Bezahlt wird dann nur noch der Saldo". In meinem Beispiel betrug der Saldo nach Verrechnung der Forderung zwischen Nichtbank A und Nichtbank B Null. Es wurde also keine Zahlung in dem von Dir definierten Sinn getätigt.
Du hast auch definiert: "Durch Zahlungen verschwindet nur dann Geld, wenn eine Nichtbank gegenüber einer Bank einen Kredit tilgt."
Auch dies war in meinem Beispiel nicht der Fall. Es wurden zwar zwei Nominalforderungen vernichtet (indem sie - per gegenseitiger Verrechnung/Clearing erfüllt wurden). Eine Bank war dabei aber nicht nötig. Nach Deiner Definition wurde daher in meinem Beispiel auch kein Geld vernichtet.
Ich glaube, das Problem, das so viele Mißverständnisse erzeugt, besteht darin, den Begriff "Geld" ohne weitere Spezifikation zu verwenden. So wird endlose Verwirrung erzeugt, weil verschiedene Leute darunter unterschiedliches verstehen. Würde man dagegen grundsätzlich spezifizieren ("vorgestelltes Rechengeld", "forderungsloses Warengeld", "Geldforderung gegen eine Nichtbank", "Kreditgeld der ersten Ebene/Verbindlichkeit einer Geschäftsbank", "Kreditgeld der zweiten Ebene/Verbindlichkeit einer Zentralbank" etc., könnte man das vermeiden.

Ohne Geld zu verwenden hättest du formulieren müssen: A liefert 500 kg Gerste gegen 1000 kg Kartoffel. Dass man Waren und Dienstleistungen ohne Geld tauschen kann war noch nie ein Problem.

Ja. Da sind wir uns völlig einig. Rechengeld fungiert als gemeinsamer Wertmaßstab für "Vermögen", und Vermögen besteht aus praktisch durchsetzbaren Rechtsansprüchen, deren Garantie und Durchsetzbarkeit staatlich institutionalisiert sein muß.
[Über Geschäfte an den Grenzen zwischen einer solchen Rechtsordnung und zivilrechtsfreien Räumen - z.B. "Handel" der nordamerikanischen Siedler mit deren Ureinwohnern oder Euro-Verwendung in Ländern wie Griechenland, die keine verläßliche zivile Rechtsordnung haben - ein für die Eurozone enorm wichtiges, aber generell, auch von Varoufakis, völlig unterbelichtetes Thema !!!! - müßten wir uns dringend mal gesondert austauschen. Wenn Du Interesse hast, würde ich dazu gern mal mit Dir, Nicolas Hofer und gern auch anderen interessierten ein mumble-gespräch machen, irgendwann ab Ende kommender Woche (8.8.).].
Falls auch andere daran interessiert sind, könnten wir das ja auch aufzeichnen, sodaß andere interessierte es später nachhören und ggf. dann hier darüber mitdiskutieren können.

Nach Deiner Definition war dies keine Zahlung. Zahlungen werden nur nötig, wenn Salden entstehen. Es wurden aber Forderungen auf Geld mit etwas anderem als Geld erfüllt.

Im Gegenteil. Wie ich in meinem Beispiel versucht habe deutlich zu machen, bedeutet „bezahlen“, dass eine Verbindlichkeit mit einer Forderung geleistet und damit erfüllt wird.

Dann sind wir uns ja einig. Ich hatte aus Deiner Aussage,
/"Clearing bedeutet das Verrechnen von gegenseitigen Forderungen und Verbindlichkeiten. Bezahlt wird dann nur noch der Saldo. Durch Zahlungen verschwindet nur dann Geld, wenn eine Nichtbank gegenüber einer Bank einen Kredit tilgt."/
geschlossen, daß Nominalforderungen gegen Nichtbanken für Dich kein Geld sind, da Du geschrieben hattest: "Durch Zahlungen verschwindet nur dann Geld, wenn eine Nichtbank gegenüber einer Bank einen Kredit tilgt".
Ich hatte vorausgesetzt, daß Du mit "bezahlen" meinst, daß ein A eine Verbindlichkeit gegen einen B erfüllt, indem er dem B Geld (eine Forderung gegen eine Bank C) überträgt.
Jetzt sehe ich, daß Du in Deine Definition "Bezahlen" auch die Erfüllung einer Nominalforderung eines A gegen eine Nichtbank B derart einschließt, daß der B dem A eine Forderung gegen den A überträgt.
Dies paßt zu Deiner rekursiven Gelddefinition ("Geld ist eine Forderung auf Geld"), aber nicht zu deiner Aussage gegenüber Kos (aber wahrscheinlich habe ich Dich da nur mißverstanden).
Mir geht es einfach darum, möglichst klare und einfache Beschreibungen der real ablaufenden Prozesse zu bekommen, die trotzdem alle nötigen Differenzierungen enthalten.

Hallo Wolfgang,

in deinen Ausführungen hast du gezeigt, dass ich selbst nicht immer präzise in meinen Formulierungen war. Mea culpa! 

Ohne auf jede einzelne Facette deiner Argumente einzugehen, lass mich die Diskussion zusammenfassen und den Sachverhalt aus meiner Sicht präzise darstellen:

Angenommen A und B sind Rechtssubjekte.

Wenn A gegenüber B einen Anspruch auf Geld (= Forderung) in Höhe von 100 € hat, dann hat B eine Verbindlichkeit in Höhe von 100 € gegenüber A.

Definition Zahlung: Eine Zahlung ist eine Leistung in Geld. Durch eine Leistung in Geld wird bewirkt, dass B seine Verbindlichkeit gegenüber A erfüllt und damit der Anspruch auf Geld zwischen A und B erlischt.

Nach allgemeinem juristischem Verständnis kann man einen Anspruch auf X nur mit der Leistung X erfüllen, d.h. ein Anspruch auf Geld kann man nur mit Geld erfüllen.

Bezahlen kann man auf zwei Arten (= Zahlen im weiteren Sinne):

1. Definition verrechnen: Verrechnen bedeutet, wenn B seine Verbindlichkeit gegenüber A mit einer gleich hohen Forderung gegen A leistet und damit erfüllt.
2. Definition zahlen (im engeren Sinne): Zahlen i.e.S. bedeutet, wenn B seine Verbindlichkeit gegenüber A mit einer von A anerkannten oder gesetzlich bestimmten Forderung gegenüber einem Dritten (meist einer Bank oder der Zentralbank) leistet und damit erfüllt.

Die von A anerkannten Forderungen wären z.B. Forderungen gegenüber der Geschäftsbank von A, d.h. B bezahlt mit Geschäftsbankengiralgeld.

Die gesetzlich bestimmten Forderungen wären Banknoten und Münzen der Zentralbank. 

Da nach meiner Gelddefinition jeder Anspruch auf Geld, der sich nach endlich vielen Schritten auf Zentralbankgeld bezieht, Geld ist, ist bereits der Ausgangsanspruch von A gegenüber B Geld. Das wird im Allgemeinen nicht so gesehen. Erst Ansprüche auf Geld gegen eine Bank werden als Geld bezeichnet.

Die Tatsache, dass man völlig legal gegenseitige Ansprüche verrechnen kann und darf, spricht für meine Auffassung, weil ein Anspruch auf Geld nur mit Geld geleistet werden kann. Wäre die Forderung gegen A kein Geld, dann könnte damit nicht die Verbindlichkeit gegenüber A geleistet und damit erfüllt werden.

Normalerweise akzeptieren wird bei Zahlungen nur Forderungen von solventeren Schuldnern, wie z.B. Banken und Zentralbank, aber bei gegenseitigen Ansprüchen werde die beiden Parteien mit Forderungen bezahlt, bei denen sie jeweils selbst Schuldner sind.

Genau - wobei diese ja nicht weniger solvent sein müssen als Banken (ich glaube, es geht dabei weniger um Solvenz als genereller um Vertrauen in die Leistungsbereitschaft und -Fähigkeit des jeweiligen Schuldners, von der der Solvenzgrad nur einer unter anderen Aspekten ist).

*1. Zahlung:* A zahlt seine Verbindlichkeit gegenüber B aus dem Kartoffelvertrag mit der Forderung gegen B aus dem Gerstevertrag.
*2. Zahlung:* B zahlt seine Verbindlichkeit gegenüber A aus dem Gerstevertrag mit der Forderung gegen A aus dem Kartoffelvertrag.

Mich würde interessieren, wie Du folgende Fragen beantworten würdest:
Sollte man "Forderungen auf Geld" damit nicht besser allgemeiner als "Forderungen auf (in Geldeinheiten bemessenes) Vermögen" beschreiben?
- Wäre diese Definition juristisch korrekt oder falsch?

Einen Anspruch auf Geld nennen Juristen und Betriebswirte Forderung. Eine Forderung auf Geld ist so was ähnliches wie ein weißer Schimmel.

Nun, in einem Kaufvertrag entsteht doch auch eine Forderung auf ein Eigentumsrecht plus Übergabe der Sache, oder? Das ist eindeutig KEINE Forderung auf "Geld", sondern auf Vermögen + Übergabe der Sache, an der das Vermögensrecht (Eigentum) besteht.

Der Begriff Forderung definiert als Anspruch auf Geld ist der Begriff Forderung im engeren Sinne.

Geldforderung.

Der Sprachgebrauch ist aber nicht einheitlich.
Mein Vorschlag für den Sprachgebrauch ist folgender: Der Begriff Anspruch ist der allgemeine Begriff und kann sich auf alles beziehen, z.B. ein Anspruch auf 500 kg Gerste.

Ja.

Der Begriff Anspruch meint die juristische Beziehung zwischen einem Gläubiger und einem Schuldner hinsichtlich einer zu erbringenden Leistung.

Ja! Das ist ein enorm wichtiger Hinweis für mich. Die Forderung ist auf eine "geldwerte" Leistung (eine Leistung mit einem Vermögenswert) gerichtet, d.h. auf ein bestimmtes TUN des Schuldners.

Die beiden Enden dieser juristischen Beziehung Anspruch nennt man auf der Seite des Gläubigers Forderung (im weiten Sinne) und auf der Seite des Schuldners Verbindlichkeit.

Ja.

- Wäre diese Definition faktisch korrekt oder falsch?

Aus meiner Sicht der Dinge definitiv falsch.
Das worauf sich eine Anspruch bezieht nennt man Leistung und der Schuldner muss durch entsprechendes Handeln die Leistung bewirken. Mit einem Anspruch hat ein Gläubiger also nicht das Recht sich ein Stück des Vermögens des Schuldners zu greifen, sondern der Schuldner muss die Leistung erbringen und der Gläubiger muss die Leistung abnehmen.

Ja, danke für den sehr wichtigen Hinweis. Die Forderung ist darauf gerichtet, daß der Schuldner sie durch sein Tun erfüllt. Nur, wenn er das nicht fristgerecht tut, darf der Gläubiger "sich ein Stück Vermögen des Schuldners greifen", d.h. die Zwangsvollstreckung veranlassen.

- Wäre diese Definition aus dem Blickwinkel ihrer Nützlichkeit fürs Verständnis von Kreditwirtschaft nützlich oder nicht nützlich?

M.E. eher weniger nützlich, weil unter dem Begriff Vermögen versteht man die bewertbaren Rechte eines Rechtssubjektes.

Genau.

Beim Verständnis der Kreditwirtschaft geht es m.E. darum zu verstehen, was ein Anspruch auf Geld ist.

Ja, aber auch darum, wodurch sich Ansprüche auf Geld von Geld selbst unterscheiden.

Nach meiner Definition gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied. - Das ist die Erkenntnis.

Verträge mit Ansprüchen auf Geld unterscheiden sich hinsichtlich:

1. der Schuldner (Zentralbank, Geschäftsbank, Nichtbank)
2. der Gläubiger 
3. der Fälligkeit (jederzeit fällig (z.B. Giralgeld), Kündigungsfrist, Zeitpunkt in der Zukunft)
4. der Höhe 
5. der Sicherheiten
6. des Nachweises (verbrieft, z.B. Banknoten, verbucht, z.B. Giralgeld)
7. der sonstigen Bedingungen (z.B. die Koppelung an Ereignisse bei Derivaten)
8. des typischen Gebrauchs (  für Zahlungen, zur Wertaufbewahrung oder Spekulation)

Und da verstehe ich glaube ich noch nicht ganz, wo Du diese Grenze jeweils ziehst.

Da wie gesagt nach meiner Definition alle Ansprüche auf Geld, die sich direkt oder indirekt auf Zentralbankgeld beziehen, Geld sind, handelt es sich hierbei um eine Kredit-Gelddefinition im weitesten Sinne. Angefangen vom Zentralbankgeld (= Banknoten, Münzen, Zentralbankgiralgeld) über Geschäftsbankengiralgeld bis hin zu Derivaten und Forderungen zwischen beliebigen Rechtssubjekten.

Wenn man Kundenforderungen eines Unternehmens aus der Gelddefinition heraushalten möchte, dann könnte man einfach formulieren, dass es sich bei den Verträgen um Verträge handeln muss, in denen alle vereinbarten Ansprüche sich auf Geld beziehen müssen, d.h sowohl bei den Leistungen als auch bei den Gegenleistungen. Ein so eingeengter Begriff würde sich dann mit dem Begriff Finanzinstrumente decken.

Der Nachteil einer solchen Einengung ist, dass man bei Verrechnungen Zahlungen erbringt, mit etwas das kein Geld ist.

Mein Vorschlag ist, dass man meinen weiten Begriff wählt und eine weitere Unterteilung anhand der Eigenschaften 1, 3, 5, 6 und 7 vornimmt.

Die für mich beste Antwort auf diese Frage habe ich bei Perry Mehrlings "Hierarchy of Money" gefunden.
http://ieor.columbia.edu/files/seasdepts/industrial-engineering-operations-research/pdf-files/Mehrling_P_FESeminar_Sp12-02.pdf
Meine Frage an Dich hier wäre:
Du definierst Geld als Rechtsanspruch auf Geld.

Ja, die Betonung liegt auf „Rechts"anspruch“.

- Sind wir uns einig, daß Recht nur dann verläßlich ist, wenn es einklag- und über eine übergeordnete Instanz auch vollstreckbar ist?

Die Einklagbarkeit und die Durchsetzung eines Anspruchs ist das, was ein Rechtsanspruch ausmacht.

Man könnte auch Definieren:

Ein Anspruch ist ein Rechtsanspruch, wenn er vor einem Gericht eingeklagt und im Rahmen der Gesetze vom Staat durchgesetzt werden kann und wird.

Der Sinn der gerichtlichen Geltendmachung ist ein Titel, der die staatlichen Vollstreckungsorgane verpflichtet, den Anspruch durchzusetzen. 

- welches Recht gilt eigentlich für Forderungen von Zentralbank zu Zentralbank - und von Regierung zu Regierung?

Internationales Recht

Bei welcher Instanz sind diese Rechte einklagbar, von welcher Instanz vollstreckbar?

Im Detail habe ich mich hiermit noch nicht befasst.

Internationale Gerichtshöfe und Schiedsgerichte. 

Bei der Durchsetzung gibt es ein grundsätzliches Problem, weil es keine entsprechende internationale Institution gibt, die in der Lage wäre, gegenüber allen Staaten internationales Recht durchzusetzen.

Interessant dürfte in diesem Zusammenhang die weitere Entwicklung im Yukos-Fall sein. Russland wurde von einem Schiedsgericht zu einer Strafe von 50 Mrd. Dollar verurteilt. http://www.welt.de/wirtschaft/article142807085/Putin-droht-der-EU-im-50-Milliarden-Dollar-Streit.html  

Damit dürften wir dann auch auf die internationale Währungsordnung und die Frage einer internationalen Zentralbank / Clearing Union zu sprechen kommen.
Wie gesagt, ich würde mich auch darüber - und generell über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede unsere Sichtweisen auf das Thema "Rechtsordnung, Kredit und Geldwirtschaft" mit Dir gerne nochmal ausführlicher per mumble unterhalten (auch mit Nicolas Hofer an Bord, der da auch vieles ähnlich sieht wie wir beide) und würde mich freuen, wenn Du dazu bereit wärst.

Gerne. Lass uns einen Termin vereinbaren. 

Viele Grüße

Arne

Einmal, um die theoretische Seite zu klären bzw. unsere Sichtweisen da abzugleichen (vielleicht/hoffentlich mit beiderseitigem dazulernen), zum anderen, um dies auf die unterschiedlichen Rechtsverhältnisse innerhalb der Eurozone (z.B. die Unterschiede im Zivilrecht D's und GR's) und auf Entwicklungstheorie generell anzuwenden und zu schauen:
Wo ergeben sich dadurch, daß wir die rechtlichen Grundlagen (aus meiner Sicht: Privat- UND Öffentlichrechtlichen Grundlagen) explizit in die Betrachtung der Geldwirtschaft einbeziehen, grundsätzlich neue, bisher (z.B. auch von Varoufakis) übersehene Aspekte der Krise nicht nur der Eurozone, sondern auch des Zustands der postsozialistischen Ökonomien und vieler "Entwicklungsländer".
Und welche Perspektive ergibt sich dadurch auf die komplett fehlgeschlagene "Entwicklungspolitik" und die destruktiv wirkenden Reformprogramme, die der IWF im Rahmen des "Washington Consensus" üblicherweise verschuldeten Entwicklungsländern aufdrückt.
Beste Grüße
Wolfgang

--
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