Re: [AG-GOuFP] Currency vs. Credit, Nichtbanken/Geschäftsbanken/Zentralbank/Staat

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

> > moneymind schrieb:
> > > Ich hangele mich in der Hierarchie am Inhalt (= Anspruch) entlang und 
> > > komme in der Spitze zu einem Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank.
> >
> > Und wie worin zahlen Zentralbanken nach Saldierung ihrer gegenseitigen 
> > Forderungen untereinander bei Dir den Restsaldo? Das wäre doch die 
> > "Spitze" der Pyramide, oder nicht?
> Hallo Wolfgang,
> das ist eine sehr gute Frage.
>
> Es gibt 4 Möglichkeiten den Saldo auszugleichen:
>
> 1. Der IWF ist von der Idee und Funktion her die Bank der Zentralbanken 
> und das Zahlungsmittel ist das Sonderziehungsrecht.

Der IWF geht ja auf die clearing union zurück, funktioniert aber anders 
(fungierte nie als Instrument des Ausgleichs der nationalen 
Leistunbilanzen, wie das Keynes' Clearing Union sollte).

Inwieweit und in welchem Umfang werden die Sonderziehungsrechte 
tatsächlich genutzt?

> 2. Der Wechselkurs: Er bestimmt letzt endlich in welchem Verhältnis
> Währungen gegenseitig verrechnet werden. Er ist letzt endlich 
> entscheidend, ob es überhaupt zu einem Saldo kommt.

Ok, aber dieser Ausgleich wird nicht über Zahlungen vermittelt, sondern 
fungiert eher wie ein "Ausgleichsventil".

3. Inter-Zentralbankkredite: Zur Stabilisierung des Wechselkurses und zur 
Umgehung des IWFs können sich Zentralbanken, analog zu Geschäftsbanken, 
gegenseitig Konten und damit Kredite einräumen.

Ja, aber worin werden die Restsalden (nach Verrechnung der gegenseitigen 
Verbindlichkeiten) beglichen?

> 4. Eigentumsrechte an Währungsgold. 2005 wurden weltweit ca. 8,6% der 
> Währungsreserven in Gold gehalten.

Ok.

Und was ist mit dem (US-)DOLLAR?!?!?
http://de.wikipedia.org/wiki/US-Dollar#Internationale_Bedeutung_des_US-Dollars

> > > Da aus meiner Sicht Geld schon zu allen Zeiten und auch alle Formen aus 
> > > subjektiven Rechten bestand,
> > Schon der Goldstandard ist ein offensichtliches Gegenbeispiel.
>
> Ich sagte subjektive Rechte und dazu gehören nicht nur Ansprüche, 
> sondern auch z.B. Eigentumsrechte an Währungsgold. Gäbe es diese 
> Eigentumsrechte nicht, dann würden nicht ca. 60 Staaten einen Teil ihrer 
> Goldreserven in Ford Knox halten. 

Ah, ok - jetzt verstehe ich Dich.

Klar, da stimme ich voll zu, und da hab ich mich genaugenommen falsch 
ausgedrückt. Das Eigentumsrecht am Gold stellt das Vermögen dar, das als 
dann als Zahlungsmittel fungiert - genau (Eigentum = immaterielles 
Vermögensrecht, Besitz = "physisches" Nutzungsrecht). Da haben wir 
Konsens.

Allerdings braucht man dann innerhalb des (korrekten!) Begriffs 
"subjektive Rechte" die Differenzierung zwischen Forderungen 
(Gläubiger-Schuldner-Beziehung, zweiseitig, "netto" in der 
gesamtwirtschaftlichen Bilanz KEIN Asset, weil Asset (Gläubiger) minus 
Liability (Schudner) = 0, lautend auf nominalen FIXbetrag) und 
forderungslosen Eigentumsrechten (keine Beziehung zwischen Rechtspersonen, 
auch "netto" in der gesamtw. Bilanz ein asset, tagesaktuell BEWERTET - 
KEIN FIXER Vermögenswert).

Diese Unterscheidung ist essentiell und Kern aller 
Eigentums-/Kreditwirtschaft!

> > Die oberste Zahlungsmittelebene bestand da nicht aus Kredit, alle 
> > darunterliegenden dagegen schon, s.o. Für Gold gilt nicht Deine 
> > Definition: "Geld ist ein Anrecht auf Geld", denn Gold ist ein 
> > forderungsloser Vermögenswert,
>
> Nicht das physische Gold ist der Vermögenswert, sondern das 
> Eigentumsrecht am Gold ist der Vermögenswert.
>
> Das ist der entscheidende Punkt. Normale Ansprüche sind 
> Rechtsbeziehungen zwischen einzelnen oder kleine Gruppen von 
> Rechtssubjekten. Eigentumsrechte sind Rechtsbeziehungen zischen dem 
> Eigentümer und gegen alle anderen Rechtssubjekte gerichtet. Also eine 
> Art ultimativer Anspruch, der dem Eigentümer das alleinige 
> Herrschaftsrecht über die Sache gibt.

Yap, genau - da sind wir uns völlig einig! S.o.

> > also ein Asset in der aggregierten gesamtwirtschaftlichen 
> > Vermögensbilanz, während Kreditgeld KEIN in der aggregierten 
> > gesamtwirtschaftlichen Bilanz KEIN Netto-Asset ist (da dort 
> > Verbindlichkeiten und Forderungen gleich hoch sind, das 
> > Netto-Finanzvermögen (Forderungen minus Verbindlichkeiten) dort also 
> > immer Null ist.
>
> Ich verstehe deine Argumentation und de jure ist sie ja richtig, aber 
> nicht de facto. Und darauf wollte ich hinweisen.

Hm, verstehe nicht ganz, wie Du das meinst. Kannst Du das bitte genauer 
ausführen? Wie ist es de jure richtig, aber nicht de facto (und für wen)?

Ich meinte folgendes: Eine Forderung (z.B. "Kreditgeld" - sei es nun ein 
Wechsel oder Giralguthaben bei einer GB) ist aktiv verbuchtes Vermögen 
(Asset) für den Gläubiger, passiv verbuchte Verbindlichkeit (Schuld) 
für den Schuldner. In der aggregierten gesamtwirtschaftlichen Bilanz 
addieren wir auf der Aktivseite die Forderungen aller Einzel-Bilanzen, auf 
der Passivseite alle Verbindlichkeiten. Da jeder Forderung eine gleich 
hohe Verbindlichkeit entspricht (2 Seiten derselben Forderung), ist in der 
gesamtwirtschaftlichen Bilanz die Summe der Forderungen gleich der Summe 
der Verbindlichkeiten. Das Netto-Finanzvermögen innerhalb einer Bilanz 
ermittelt man, indem man die Verbindlichkeiten von den Forderungen 
abzieht. In der Gesamtw. Bilanz ("Globalsatz") ist das per definitionem im 
Saldo immer gleich Null - also netto weder asset noch liability. In der 
Gesamtwirtschaftlichen Bilanz ist Netto-Gesamtvermögen (EK) daher = 
forderungslose Vermögenswerte.

Und was meintest Du mit, "de jure schon, de facto nicht"?

> > > komm ich natürlich zum Schluss, dass die Rechtsordnung und die 
> > > Durchsetzungsfähigkeit des Rechts die Qualität des Geldes ausmacht. -
> > Das ist wiederum richtig, bis auf die nationale Ebene. Doch welches 
> > Recht gilt zwischen Zentralbanken,
>
> Internationale Verträge und Verträge zwischen den Zentralbanken.

> und welche Instanz vollstreckt es?

Z.B. Gerichtshof der EU gemäß Artikel 271 AEUV 
https://dejure.org/gesetze/AEUV/271.html

Das wäre die Judikative - und was bildet die internationale EXEKUTIVE 
(danach hatte ich gefragt)?!?

> > > Und nicht die Verpackung, auch wenn sie nicht nur wie Gold glänz, 
> > > sondern Gold ist.
> > Für Kreditgeld und damit diejenigen Ebene der hierarchy of money, auf 
> > der mithilfe von Forderungen gezahlt wird, hast Du völlig recht. Aber 
> > Deine Definition ist eben keine allgemeingültige, weil sie z.B. den 
> > oben beschriebenen Goldstandard nicht erfaßt.
>
> Ich verstehe deinen Einwand und ich habe meine Definition ursprünglich 
> auch nur für Kreditgeldwährungen gedacht. D.h. an der Spitze wird nur 
> noch Zentralbankgeld getauscht.
>
> Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Zweifel kommen mir. 

Ok.

> Siehe Einwand Eigentumsrecht = Ultimativer Anspruch.

?

> Darüber hinaus könnte man auch für den Goldstandard argumentieren, 
> dass das Gold nicht das Zahlungsmittel ist, sondern eine „Ware“.

Es war de facto Zahlungsmittel - "Warengeld" eben, oder Eigentum in Deiner 
Diktion. Fragt sich, ob ohne internationale Exekutive diese 
zivilrechtlichen Begriffe überhaupt passen. Tausch-Gut wäre es aber auch 
nicht. Eher wären internationale Salden dann sozusagen "auf gegenseitige 
Gutgläubigkeit" auszugleichen - und wenn es da zu Problemen kommt, FEHLT 
eben die übergeordnete "Settling"-Instanz. Deswegen kommt es zu STREIT 
zwischen den Nationen? War das nicht im Goldstandard der 
Zwischenkriegszeit so der Fall?!?! Und Keynes' "Clearing Union" ein 
Versuch, solche internationalen Spannungen zu vermeiden?!?!

Vielleicht ist das eine Spur, die man verfolgen sollte?

Was passiert den real mit Schuldnerländern, was macht der IWF da? Er 
macht AUFLAGEN ... die üblichen "Reform"-Empfehlungen, Löhne, 
Sozialausgaben und Staatsschulden runter, Arbeitsmärkte "flexibilisieren" 
(Arbeitnehmerrechte abbauen), öff. Güter privatisieren, etc. etc. etc.

Definitiv eine Spur, die man verfolgen sollte ...

> D.h. Wenn eine Banknote in Gold eingetauscht wurde, dann ist die 
> Zentralbank der Verkäufer der Ware Gold und der, der das Gold bekommt 
> der Käufer, der mit Geld bezahlt. Also genauso wie wenn die Zentralbank 
> eines ihrer Grundstücke verkauft. Hier kommen wir ja auch nicht auf die 
> Idee zu sagen, dass das Grundstück Geld sei.

Klar, wenn eine ZB Gold kauft, schreibt sie dem Verkäufer dafür den 
Kaufbetrag gut (Bilanzverlängerung für die ZB, wie jeder Kauf). Verkauft 
sie Gold, dann umgekehrt. Aber es ging hier ja um den Ausgleich von 
Rest-Salden zw. Zentralbanken. Wenn Gold eben als letztendliches 
Zahlungsmittel an der Spitze der Pyramide definiert ist, dann ist es eben 
so.

> Zugegeben, diese Argumentation hört sich ein bisschen gequält an, aber 
> das liegt daran, dass zu jener Zeit die Menschen noch nicht das 
> Abstraktionsvermögen für abstrakte Ansprüche hatten.

Wie, in den 20er Jahren? Mach keine Witze, da galt in D das BGB und 
Kreditwirtschaft war jedem Kaufmann eine Selbstverständlichkeit.

> > Es gäbe auch andere historische Gegenbeispiele, aber um zu zeigen, daß 
> > Deine Definition nicht allgemeingültig ist, genügt eines.
> >
> > > Beispiel: In einer Gesellschaft, die keine Eigentumsrecht kennt oder 
> > > durchsetzt, sind auch Goldmünzen kein Geld, weil sobald sie aus der 
> > > Hand gelegt werden, kann sie ein anderer nehmen.
> > Ja, völlig richtig. Da sind sie bloßes Tauschmittel - ein "Tauschgut" 
> > wie jedes andere auch, und weder Ausdruck eine Verpflichtungsbeziehung, 
> > noch erfüllt es eine vertragliche Verpflichtungsbeziehung. Sondern 
> > lediglich eine "informelle", vorrechtliche gegenseitige Verpflichtung 
> > ("Reziprozität" nennen die Ethnologen das).
> >
> > > Geld wird auch nicht wirklich benötigt, weil ohne Eigentumsrecht alles 
> > > von allen genutzt werden kann.
> > Das wiederum halte ich für einen Fehlschluß. Eigentum schließt zwar 
> > Nutzungsrechte ein, beschränkt sich aber nicht darauf. Und die 
> > Abwesenheit von Eigentumsrechten bedeutet nicht die Abwesenheit von 
> > Nutzungsrechten: /Besitz/ansprüche gibt es auch in 
> > Stammesgesellschaften.
> >
> > http://www.academia.edu/5900626/Theil_Eigentum_und_Verpflichtung_PDF
> >
> > > Der zweite wichtige Unterschied liegt darin, dass es den Unterscheidung 
> > > zwischen money (means of final settlement) und credit (= promise to pay 
> > > money, means of delaying final settlement) nur gibt, wenn man Gold als 
> > > das ultimative Geld betrachtet.
> > Nein Arne, das ist ja gerade Mehrlings Punkt: ob eine Forderung als 
> > "money" gelten kann oder "nur" als credit, hängt davon ab, auf welcher 
> > Ebene der Pyramide Du agierst. Für Nichtbanken ist Giralgeld 
> > (Verbindlichkeiten) der GBen "Geld". Aber für die GBen nicht - für die 
> > ist es nur "credit", weil sie untereinander - nach Verrechnung/clearing 
> > - in Zentralbankgeld zahlen müssen. Für Zentralbanken wiederum ist 
> > ZB-Geld nur credit und kein Geld, weil sie untereinander eben in 
> > "Weltgeld" zahlen - im Goldstandard war es Gold, heute ist es Dollar - 
> > also ist die FED ausgenommen, für sie ist ihr ZBG eben auch "Geld".
> >
> > D.h. die Unterscheidung credit/money bleibt wichtig und sinnvoll, aber 
> > sie hängt vom jeweiligen Standpunkt und Kontext ab. DAS ist der ganze 
> > Punkt, den Mehrling macht und DIESER Punkt ist es, der die ganze 
> > Kontroverse currency vs. credit (bei der Du dich auf die credit-seite 
> > der banking theory schlägst), eben auflösen kann in einem 
> > allgemeingültigen Modell, das die Realität korrekt beschreibt.
>
> Lies noch einmal nach. Der Unterschied zwischen currency vs. credit wird 
> i.a. darin gesehen, dass currency ein Zahlungsmittel ist, das sich auf 
> ein Eigentumsrecht bezieht, d.h. für alle Wirtschaftssubjekte ein Aktiva 
> ist und bei keinem Wirtschaftssubjekt als Passiva auftaucht. Während 
> beim Kreditgeld (credit) das Zahlungsmittel aus einer 
> Forderungs-/Verbindlichkeitsbeziehung besteht. 

Das wäre jetzt DEINE Definition.

In meinem Verständnis ist die Unterscheidung zwischen currency und credit 
die, daß credit eine Forderung auf currency darstellt. Zwar kann eine 
Forderung (credit) auch per Verrechnung mit einer Gegenforderung (credit) 
erfüllt werden. Wenn aber ein RESTSALDO verbleibt, muß der in "currency" 
beglichen werden.

Credit also Forderung auf "Geld" (currency - letztendliches Zahlungsmittel 
zum Ausgleich der Restsalden, wie GB-Giralgeld für Nichtbanken und 
ZB-Geld für GBen), "currency" = letztendliches Zahlungsmittel für 
Restsalden der DARUNTERLIEGENDEN Ebene. Currency kann dabei selbst 
wiederum Kredit der nächsthöheren Ebene darstellen. Vom Standpunkt der 
unteren Ebene ist ZB-Geld "currency", vom Standpunkt der ZB "credit". 
GB-Giralgeld ist vom Standpunkt der Nichtbanken "currency" (Geld), vom 
Standpunkt der GBen "credit".

So beschreibt es Mehrling. Die URSPRÜNGLICHE Differenzierung von currency 
und credit unterscheidet aber nur ZWEI Ebenen, weil zur Zeit der 
Entwicklung dieser Differenzierung noch kein zweistufiges Bankensystem 
existierte. Da war dann credit = Forderungen auf Gold, und Currency = Gold.

Im heutigen System bis zu 4-stufigen System (NB - GB - nationale ZB - EZB 
- international) haben wir Zwischenebenen, deren credit für die 
darunterliegenden Ebenen eben "currency"-Funktionen erfüllt. Und auch auf 
der obersten Ebene kann credit als letztendliches Zahlungsmittel fungieren 
(Clearing Union), wobei man da eben sinnvolle Formen des Ausgleichs der 
Restsalden finden muß - und das Problem hat, daß auf dieser 
internationalen Ebene mangels übergeordneter staatlicher Struktur keine 
Exekutive besteht; bisher gibt's da eben nur UN, IWF, Weltbank - die in 
Bretton Woods geschaffenen Institutionen.

> > > Das ist die Perspektive aus der Sicht auf die Verpackung.
> >
> > S.o.
> > > Nach meiner Auffassung besteht Kreditgeld in allen Stufen aus 
> > > Ansprüchen, die als Zahlungsmittel verwendet werden.
> > Nun, im heutigen System ist das auch so, und mit dem bancor wäre die 
> > internationale hierarchy of money auch schlüssig konstruiert (im 
> > jetzigen Dollarsystem, das die USA 1944 in Bretton Woods im 
> > Eigeninteresse gegen Keynes' bancor plan durchgesetzt haben, noch nicht).
> >
> > > Gold ist so unnötig wie ein Kropf und lagert nutz- und sinnlos in den 
> > > Tresoren der ZB. Eine Verschwendung von Ressourcen, die Geld nicht 
> > > besser, sondern nur umständlicher machen.
> > Im Endeffekt ja, das hat man ja aus den Erfahrungen mit dem Goldstandard 
> > dann auch gelernt. Da stimm ich Dir völlig zu. Aber es gab ja den 
> > Goldstandard, insofern muß eine allgemeine Theorie ihn auch 
> > systematisch miterfassen können. Deine muß ihn ausblenden, Mehrlings 
> > Modell dagegen nicht.
> >
> > Ich stimme Dir aber darin zu, daß Dein Modell logisch folgerichtig und 
> > schlüssig ist, und m.E. hat sich deshalb letztendlich auch ein reines 
> > Kreditgeldsystem, wie wir es heute haben, durchgesetzt. Mit dem 
> > machtbedingten (und folgenreichen) "Schönheitsfehler", den ich oben 
> > beschrieben hab (Dollar).
> >
> > Trotzdem bleibt die Unterscheidung zwischen Geld und Anrechten auf Geld 
> > oder currency und credit wichtig,
> Diesen Punkt sollten wir noch einmal im Mumble diskutieren. 

Gerne - meinst Du, erstmal nur wir beide? Oder mal in einem Extratreffen?

> Für Mehrling sind ja currency und money Synonyme. Das würde bedeuten, 
> dass es nach deiner Auffassung z.B. im Eurosystem kein money gibt, 
> sondern nur credit. 

??!!? Nein, s.o.

> Nach meiner Auffassung werden in einem Kreditgeldsystem bestimmte Arten 
> von Krediten - nämlich Sichteinlagen - zu money.
>
> Ja, nach Mehrlings und meinem Verständnis auch. Nur muß man dann immer 
> dazusagen, credit für wen und money für wen? GB-Sichteinlagen = money 
> für Nichtbanken, aber für GBen nur credit, weil für GBen nur 
> ZB-Sichteinlagen (oder Noten) = money.
>
> Das ist doch der ganze Sinn von Mehrlings Hierarchie: ob eine bestimmte 
> Form von credit "money" ist (Zahlungsmittel zum Ausgleich von Restsalden 
> nach Verrechnung von "credit"-Forderungen), hängt davon ab, von welcher 
> Ebene des Systems man redet.
>
> In other words, Mehrlings Hierarchy ermöglicht Differenzierungen, die 
> der Realität entsprechen und scheinbare dichotomien (currency vs. 
> credit) in ein System präziserer Unterscheidungen auflösen (currency 
> für wen? credit für wen?), das einen klarereren, weil differenzierteren 
> Blick auf das ermöglicht, was real abläuft. So kann man 
> Mißverständnisse und Verkürzungen vermeiden, die dadurch entstehen, 
> daß man NICHT genügend differenziert.
>
> Das mit dem mumble machen wir - von mir aus gern mal am kommenden 
> Wochenende.
>
> Gruß
> Wolfgang