Re: [AG-GOuFP] Currency vs. Credit, Nichtbanken/Geschäftsbanken/Zentralbank/Staat

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

> > Am 19.02.2015 um 14:14 schrieb moneymind <moneymind[at]gmx.de 
> > http://mailto:moneymind%5Bat%5Dgmx.de>:
> >
> > Ein Text, der ein grundlegendes Mißverständnis der Geldtheorie 
> > auflösen kann, der sich auch durch die hiesigen Diskussionen zieht, 
> > z.B. in Form der beiden Extrempositionen, "ZBen sollten abgeschafft 
> > werden" (Patrik) vs. "Zentralbanken muß über Vollgeld die Allmacht 
> > gegeben werden" (Arne), ist m.E. Perry Mehrlings Darstellung der 
> > "Hierarchy of Credit/Money“:
>
> Hallo Wolfgang,
> die Hierarchie von der Mehrling spricht ist das, was ich verallgemeinert 
> durch meine rekursive Definition erreiche. Bei einer rekursiven 
> Definition kann die Hierarchie beliebig viele Stufen haben ohne dass die 
> Definition geändert werden muss. 

Im Prinzip ja, aber mit einer Ausnahme (s.u.).

> Details siehe Grafik auf Seite 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geld_ist_ein_Anspruch_auf_Geld
>
> Zu Mehrlings und meiner Auffassung gibt es aber einen entscheidenden 
> Unterschied. Nach Mehrling wird eine Stufe nach der Anderen durch ein 
> *Versprechen* (= promise) gebildet, bei mir ist es ein Rechtsanspruch. 
> Ein Versprechen unterscheidet sich von einem Rechtsanspruch durch die 
> ganze Macht des Staates, die hinter dem Rechtsanspruch steht. 

Da stimme ich Dir voll und ganz zu.

> Aus meiner Sicht erkennt Mehrling den Inhalt dessen, was Geld ist, nicht 
> und hangelt sich an der „Verpackung“ (= dem Nachweis) entlang und 
> kommt so zum Gold. 


In seinem Beispiel verwendet er Gold als Zahlungsmittel an der "Spitze" 
der Pyramide, weil das - im Goldstandard - historisch tatsächlich so war 
(Gold war internationales Zahlungsmittel der Zentralbanken). Alle 
darunterliegenden Zahlungsmittel-/Kredit-Ebenen bestanden aus 
Rechtsansprüchen, wie Du richtig beschreibst.

Natürlich kann auch die "Spitze" der Kreditpyramide wiederum aus "Kredit" 
bestehen - so war das von Keynes ja mit der Clearing Union geplant (bancor 
als internationales Zahlungsmittel der Zentralbanken). Jetzt ist es der 
Dollar - ebenfalls Kredit, aber es fungiert eben eine nationale Währung, 
die von einer nationalen ZB emittiert wird - also auf einer 
Hierarchieebene, die den anderen ZBen eigentlich hierarchisch 
GLEICHgeordnet ist - als "übergeordnetes" Zahlungsmittel. Ok, aber das 
wäre ein eigenes Thema.

> Ich hangele mich in der Hierarchie am Inhalt (= Anspruch) entlang und 
> komme in der Spitze zu einem Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank.


Und wie worin zahlen Zentralbanken nach Saldierung ihrer gegenseitigen 
Forderungen untereinander bei Dir den Restsaldo? Das wäre doch die 
"Spitze" der Pyramide, oder nicht?

> Da aus meiner Sicht Geld schon zu allen Zeiten und auch alle Formen aus 
> subjektiven Rechten bestand, 

Schon der Goldstandard ist ein offensichtliches Gegenbeispiel. Die oberste 
Zahlungsmittelebene bestand da nicht aus Kredit, alle darunterliegenden 
dagegen schon, s.o. Für Gold gilt nicht Deine Definition: "Geld ist ein 
Anrecht auf Geld", denn Gold ist ein forderungsloser Vermögenswert, also 
ein Asset in der aggregierten gesamtwirtschaftlichen Vermögensbilanz, 
während Kreditgeld KEIN in der aggregierten gesamtwirtschaftlichen Bilanz 
KEIN Netto-Asset ist (da dort Verbindlichkeiten und Forderungen gleich 
hoch sind, das Netto-Finanzvermögen (Forderungen minus Verbindlichkeiten) 
dort also immer Null ist.

> komm ich natürlich zum Schluss, dass die Rechtsordnung und die 
> Durchsetzungsfähigkeit des Rechts die Qualität des Geldes ausmacht. -

Das ist wiederum richtig, bis auf die nationale Ebene. Doch welches Recht 
gilt zwischen Zentralbanken, und welche Instanz vollstreckt es?

> Und nicht die Verpackung, auch wenn sie nicht nur wie Gold glänz, 
> sondern Gold ist.

Für Kreditgeld und damit diejenigen Ebene der hierarchy of money, auf der 
mithilfe von Forderungen gezahlt wird, hast Du völlig recht. Aber Deine 
Definition ist eben keine allgemeingültige, weil sie z.B. den oben 
beschriebenen Goldstandard nicht erfaßt. Es gäbe auch andere historische 
Gegenbeispiele, aber um zu zeigen, daß Deine Definition nicht 
allgemeingültig ist, genügt eines.
> Beispiel: In einer Gesellschaft, die keine Eigentumsrecht kennt oder 
> durchsetzt, sind auch Goldmünzen kein Geld, weil sobald sie aus der Hand 
> gelegt werden, kann sie ein anderer nehmen.

Ja, völlig richtig. Da sind sie bloßes Tauschmittel - ein "Tauschgut" 
wie jedes andere auch, und weder Ausdruck eine Verpflichtungsbeziehung, 
noch erfüllt es eine vertragliche Verpflichtungsbeziehung. Sondern 
lediglich eine "informelle", vorrechtliche gegenseitige Verpflichtung 
("Reziprozität" nennen die Ethnologen das).

> Geld wird auch nicht wirklich benötigt, weil ohne Eigentumsrecht alles 
> von allen genutzt werden kann.

Das wiederum halte ich für einen Fehlschluß. Eigentum schließt zwar 
Nutzungsrechte ein, beschränkt sich aber nicht darauf. Und die 
Abwesenheit von Eigentumsrechten bedeutet nicht die Abwesenheit von 
Nutzungsrechten: /Besitz/ansprüche gibt es auch in Stammesgesellschaften.

http://www.academia.edu/5900626/Theil_Eigentum_und_Verpflichtung_PDF

> Der zweite wichtige Unterschied liegt darin, dass es den Unterscheidung 
> zwischen money (means of final settlement) und credit (= promise to pay 
> money, means of delaying final settlement) nur gibt, wenn man Gold als 
> das ultimative Geld betrachtet.

Nein Arne, das ist ja gerade Mehrlings Punkt: ob eine Forderung als 
"money" gelten kann oder "nur" als credit, hängt davon ab, auf welcher 
Ebene der Pyramide Du agierst. Für Nichtbanken ist Giralgeld 
(Verbindlichkeiten) der GBen "Geld". Aber für die GBen nicht - für die 
ist es nur "credit", weil sie untereinander - nach Verrechnung/clearing - 
in Zentralbankgeld zahlen müssen. Für Zentralbanken wiederum ist ZB-Geld 
nur credit und kein Geld, weil sie untereinander eben in "Weltgeld" zahlen 
- im Goldstandard war es Gold, heute ist es Dollar - also ist die FED 
ausgenommen, für sie ist ihr ZBG eben auch "Geld".

D.h. die Unterscheidung credit/money bleibt wichtig und sinnvoll, aber sie 
hängt vom jeweiligen Standpunkt und Kontext ab. DAS ist der ganze Punkt, 
den Mehrling macht und DIESER Punkt ist es, der die ganze Kontroverse 
currency vs. credit (bei der Du dich auf die credit-seite der banking 
theory schlägst), eben auflösen kann in einem allgemeingültigen Modell, 
das die Realität korrekt beschreibt.

> Das ist die Perspektive aus der Sicht auf die Verpackung.


S.o.
> Nach meiner Auffassung besteht Kreditgeld in allen Stufen aus 
> Ansprüchen, die als Zahlungsmittel verwendet werden. 

Nun, im heutigen System ist das auch so, und mit dem bancor wäre die 
internationale hierarchy of money auch schlüssig konstruiert (im jetzigen 
Dollarsystem, das die USA 1944 in Bretton Woods im Eigeninteresse gegen 
Keynes' bancor plan durchgesetzt haben, noch nicht).

> Gold ist so unnötig wie ein Kropf und lagert nutz- und sinnlos in den 
> Tresoren der ZB. Eine Verschwendung von Ressourcen, die Geld nicht 
> besser, sondern nur umständlicher machen.

Im Endeffekt ja, das hat man ja aus den Erfahrungen mit dem Goldstandard 
dann auch gelernt. Da stimm ich Dir völlig zu. Aber es gab ja den 
Goldstandard, insofern muß eine allgemeine Theorie ihn auch systematisch 
miterfassen können. Deine muß ihn ausblenden, Mehrlings Modell dagegen 
nicht.

Ich stimme Dir aber darin zu, daß Dein Modell logisch folgerichtig und 
schlüssig ist, und m.E. hat sich deshalb letztendlich auch ein reines 
Kreditgeldsystem, wie wir es heute haben, durchgesetzt. Mit dem 
machtbedingten (und folgenreichen) "Schönheitsfehler", den ich oben 
beschrieben hab (Dollar).

Trotzdem bleibt die Unterscheidung zwischen Geld und Anrechten auf Geld 
oder currency und credit wichtig, weil das, was für einen Akteur der 
niedrigeren Ebene schon "Geld" ist, für den der nächsthöheren eben 
keines ist - für den ist Geld der "Credit" der nächsthöheren Ebene - 
oder, wenn an der Spitze der Zahlungsmittelpyramide eben ein 
forderungsloses Asset steht, dann ist für die höchste Akteursebene DAS 
"Geld".

Daß es dabei darauf ankommt, welche Ebene der Pyramide man betrachtet und 
aus wessen Perspektive - das ist Mehrlings wichtiger Punkt, der Sinn 
ergibt: was für die Nichtbanken Geld ist, ist für die Geschäftsbanken 
nur ein Anrecht auf Geld (in dem sie selbst nach Verrechnung auf ihrer 
Hierarchieebene nicht zahlen können) - dito auf jeder weiteren Ebene der 
Hierarchie.

Viele Grüße!
Wolfgang

> http://ineteconomics.org/sites/inet.civicactions.net/files/Lec%2002--The%20Natural%20Hierarchy%20of%20Money.pdf