Re: [AG-GOuFP] Currency vs. Credit, Nichtbanken/Geschäftsbanken/Zentralbank/Staat

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 19.02.2015 um 18:24 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:

Ich hangele mich in der Hierarchie am Inhalt (= Anspruch) entlang und komme in der Spitze zu einem Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank.

Und wie worin zahlen Zentralbanken nach Saldierung ihrer gegenseitigen Forderungen untereinander bei Dir den Restsaldo? Das wäre doch die "Spitze" der Pyramide, oder nicht?

Hallo Wolfgang,

das ist eine sehr gute Frage. 

Es gibt 4 Möglichkeiten den Saldo auszugleichen:

1. Der IWF ist von der Idee und Funktion her die Bank der Zentralbanken und das Zahlungsmittel ist das Sonderziehungsrecht.

2. Der Wechselkurs: Er bestimmt letzt endlich in welchem Verhältnis Währungen gegenseitig verrechnet werden. Er ist letzt endlich entscheidend, ob es überhaupt zu einem Saldo kommt.

3. Inter-Zentralbankkredite: Zur Stabilisierung des Wechselkurses und zur Umgehung des IWFs können sich Zentralbanken, analog zu Geschäftsbanken, gegenseitig Konten und damit Kredite einräumen. 

4. Eigentumsrechte an Währungsgold. 2005 wurden weltweit ca. 8,6% der Währungsreserven in Gold gehalten.

Da aus meiner Sicht Geld schon zu allen Zeiten und auch alle Formen aus subjektiven Rechten bestand,

Schon der Goldstandard ist ein offensichtliches Gegenbeispiel.

Ich sagte subjektive Rechte und dazu gehören nicht nur Ansprüche, sondern auch z.B. Eigentumsrechte an Währungsgold. Gäbe es diese Eigentumsrechte nicht, dann würden nicht ca. 60 Staaten einen Teil ihrer Goldreserven in Ford Knox halten. 

Die oberste Zahlungsmittelebene bestand da nicht aus Kredit, alle darunterliegenden dagegen schon, s.o. Für Gold gilt nicht Deine Definition: "Geld ist ein Anrecht auf Geld", denn Gold ist ein forderungsloser Vermögenswert,

Nicht das physische Gold ist der Vermögenswert, sondern das Eigentumsrecht am Gold ist der Vermögenswert. 

Das ist der entscheidende Punkt. Normale Ansprüche sind Rechtsbeziehungen zwischen einzelnen oder kleine Gruppen von Rechtssubjekten. Eigentumsrechte sind Rechtsbeziehungen zischen dem Eigentümer und gegen alle anderen Rechtssubjekte gerichtet. Also eine Art ultimativer Anspruch, der dem Eigentümer das alleinige Herrschaftsrecht über die Sache gibt.

also ein Asset in der aggregierten gesamtwirtschaftlichen Vermögensbilanz, während Kreditgeld KEIN in der aggregierten gesamtwirtschaftlichen Bilanz KEIN Netto-Asset ist (da dort Verbindlichkeiten und Forderungen gleich hoch sind, das Netto-Finanzvermögen (Forderungen minus Verbindlichkeiten) dort also immer Null ist.

Ich verstehe deine Argumentation und de jure ist sie ja richtig, aber nicht de facto. Und darauf wollte ich hinweisen.

komm ich natürlich zum Schluss, dass die Rechtsordnung und die Durchsetzungsfähigkeit des Rechts die Qualität des Geldes ausmacht. -

Das ist wiederum richtig, bis auf die nationale Ebene. Doch welches Recht gilt zwischen Zentralbanken,

Internationale Verträge und Verträge zwischen den Zentralbanken.

und welche Instanz vollstreckt es?

Z.B. Gerichtshof der EU gemäß Artikel 271 AEUV https://dejure.org/gesetze/AEUV/271.html 

Und nicht die Verpackung, auch wenn sie nicht nur wie Gold glänz, sondern Gold ist.

Für Kreditgeld und damit diejenigen Ebene der hierarchy of money, auf der mithilfe von Forderungen gezahlt wird, hast Du völlig recht. Aber Deine Definition ist eben keine allgemeingültige, weil sie z.B. den oben beschriebenen Goldstandard nicht erfaßt.

Ich verstehe deinen Einwand und ich habe meine Definition ursprünglich auch nur für Kreditgeldwährungen gedacht. D.h. an der Spitze wird nur noch Zentralbankgeld getauscht.

Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Zweifel kommen mir. Siehe Einwand Eigentumsrecht = Ultimativer Anspruch.

Darüber hinaus könnte man auch für den Goldstandard argumentieren, dass das Gold nicht das Zahlungsmittel ist, sondern eine „Ware“.

D.h. Wenn eine Banknote in Gold eingetauscht wurde, dann ist die Zentralbank der Verkäufer der Ware Gold und der, der das Gold bekommt der Käufer, der mit Geld bezahlt. Also genauso wie wenn die Zentralbank eines ihrer Grundstücke verkauft. Hier kommen wir ja auch nicht auf die Idee zu sagen, dass das Grundstück Geld sei.

Zugegeben, diese Argumentation hört sich ein bisschen gequält an, aber das liegt daran, dass zu jener Zeit die Menschen noch nicht das Abstraktionsvermögen für abstrakte Ansprüche hatten.

Es gäbe auch andere historische Gegenbeispiele, aber um zu zeigen, daß Deine Definition nicht allgemeingültig ist, genügt eines.

Beispiel: In einer Gesellschaft, die keine Eigentumsrecht kennt oder durchsetzt, sind auch Goldmünzen kein Geld, weil sobald sie aus der Hand gelegt werden, kann sie ein anderer nehmen.

Ja, völlig richtig. Da sind sie bloßes Tauschmittel - ein "Tauschgut" wie jedes andere auch, und weder Ausdruck eine Verpflichtungsbeziehung, noch erfüllt es eine vertragliche Verpflichtungsbeziehung. Sondern lediglich eine "informelle", vorrechtliche gegenseitige Verpflichtung ("Reziprozität" nennen die Ethnologen das).

Geld wird auch nicht wirklich benötigt, weil ohne Eigentumsrecht alles von allen genutzt werden kann.

Das wiederum halte ich für einen Fehlschluß. Eigentum schließt zwar Nutzungsrechte ein, beschränkt sich aber nicht darauf. Und die Abwesenheit von Eigentumsrechten bedeutet nicht die Abwesenheit von Nutzungsrechten: /Besitz/ansprüche gibt es auch in Stammesgesellschaften.

http://www.academia.edu/5900626/Theil_Eigentum_und_Verpflichtung_PDF

Der zweite wichtige Unterschied liegt darin, dass es den Unterscheidung zwischen money (means of final settlement) und credit (= promise to pay money, means of delaying final settlement) nur gibt, wenn man Gold als das ultimative Geld betrachtet.

Nein Arne, das ist ja gerade Mehrlings Punkt: ob eine Forderung als "money" gelten kann oder "nur" als credit, hängt davon ab, auf welcher Ebene der Pyramide Du agierst. Für Nichtbanken ist Giralgeld (Verbindlichkeiten) der GBen "Geld". Aber für die GBen nicht - für die ist es nur "credit", weil sie untereinander - nach Verrechnung/clearing - in Zentralbankgeld zahlen müssen. Für Zentralbanken wiederum ist ZB-Geld nur credit und kein Geld, weil sie untereinander eben in "Weltgeld" zahlen - im Goldstandard war es Gold, heute ist es Dollar - also ist die FED ausgenommen, für sie ist ihr ZBG eben auch "Geld".

D.h. die Unterscheidung credit/money bleibt wichtig und sinnvoll, aber sie hängt vom jeweiligen Standpunkt und Kontext ab. DAS ist der ganze Punkt, den Mehrling macht und DIESER Punkt ist es, der die ganze Kontroverse currency vs. credit (bei der Du dich auf die credit-seite der banking theory schlägst), eben auflösen kann in einem allgemeingültigen Modell, das die Realität korrekt beschreibt.

Lies noch einmal nach. Der Unterschied zwischen currency vs. credit wird i.a. darin gesehen, dass currency ein Zahlungsmittel ist, das sich auf ein Eigentumsrecht bezieht, d.h. für alle Wirtschaftssubjekte ein Aktiva ist und bei keinem Wirtschaftssubjekt als Passiva auftaucht. Während beim Kreditgeld (credit) das Zahlungsmittel aus einer Forderungs-/Verbindlichkeitsbeziehung besteht. 

Das ist die Perspektive aus der Sicht auf die Verpackung.

S.o.

Nach meiner Auffassung besteht Kreditgeld in allen Stufen aus Ansprüchen, die als Zahlungsmittel verwendet werden.

Nun, im heutigen System ist das auch so, und mit dem bancor wäre die internationale hierarchy of money auch schlüssig konstruiert (im jetzigen Dollarsystem, das die USA 1944 in Bretton Woods im Eigeninteresse gegen Keynes' bancor plan durchgesetzt haben, noch nicht).

Gold ist so unnötig wie ein Kropf und lagert nutz- und sinnlos in den Tresoren der ZB. Eine Verschwendung von Ressourcen, die Geld nicht besser, sondern nur umständlicher machen.

Im Endeffekt ja, das hat man ja aus den Erfahrungen mit dem Goldstandard dann auch gelernt. Da stimm ich Dir völlig zu. Aber es gab ja den Goldstandard, insofern muß eine allgemeine Theorie ihn auch systematisch miterfassen können. Deine muß ihn ausblenden, Mehrlings Modell dagegen nicht.

Ich stimme Dir aber darin zu, daß Dein Modell logisch folgerichtig und schlüssig ist, und m.E. hat sich deshalb letztendlich auch ein reines Kreditgeldsystem, wie wir es heute haben, durchgesetzt. Mit dem machtbedingten (und folgenreichen) "Schönheitsfehler", den ich oben beschrieben hab (Dollar).

Trotzdem bleibt die Unterscheidung zwischen Geld und Anrechten auf Geld oder currency und credit wichtig,

Diesen Punkt sollten wir noch einmal im Mumble diskutieren. 

Für Mehrling sind ja currency und money Synonyme. Das würde bedeuten, dass es nach deiner Auffassung z.B. im Eurosystem kein money gibt, sondern nur credit. 

Nach meiner Auffassung werden in einem Kreditgeldsystem bestimmte Arten von Krediten - nämlich Sichteinlagen - zu money.

Gruß

Arne