Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Um mal zu einer Versachlichung der Diskussion beizutragen, schlage ich vor, 
dass sich mal jemand die "laufenden Ausgaben" und "laufenden Einnahmen" (ohne 
Effekte durch Vermögensänderung) der öffentlichen Haushalte anschaut, siehe: 
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/FinanzenSteuern/OeffentlicheHaushalte/AusgabenEinnahmen/KassenergebnisOeffentlicherHaushalt2140200143214.pdf?__blob=publicationFile
 (Seite 9)

Aus den laufenden Ausgaben rechnet man dann die Zinsen heraus. Sollten die 
laufenden Einnahmen im Allgemeinen unterhalb der laufenden Ausgaben ohne 
Zinsen liegen, hätte Axel recht.

Ich habe aber noch keine Zeitreihe mit den laufenden Ausgaben und Einnahmen 
gefunden, aber zumindest im ersten Vierteljahr 2014 betrugen die laufenden 
Einnahmen und die laufenden Ausgaben ohne Zinsen ca. 280 Mrd.€ Demnach sind 
die Zinsen einfach kapitalisiert worden (aus Sicht der Gläubiger).

Sollte dies eine durchgängige Beobachtung sein, dann stimmt die Behauptung: 
"Zinsen haben noch nie den Steuerzahler belastet".

Unter der Voraussetzung, dass sich der Staat bei der Zentralbank (also bei 
sich selbst) verschulden kann, wäre der Schuldenstand tatsächlich vollkommen 
irrelevant. Die Schulden müssten netto nie getilgt werden, und würden es 
entsprechend auch nicht - außer aus ideologischen Gründen.

Anders sieht es aus, wenn der Staat gezwungen ist, sich bei "den Märkten" zu 
verschulden. 

Denn dann haben diese ein enormes Erpressungspotential; da der Schuldendienst 
durchgängig geleistet werden muss, und eine Neuaufnahme von Schulden nur 
möglich ist, wenn "die Märkte" es erlauben, haben sie es vollkommen in der 
Hand, den Staat bei Fehlverhalten aus ihrer Sicht (z.B. Entscheidungen zu 
Gunsten der unteren 98%) über die Abstellung des "money supply" zu 
"disziplinieren" (siehe auch Griechenland).

In diesem Fall kommt es zur gewünschten Umverteilung von unten nach oben, 
weil dann die Steuergelder tatsächlich überwiegend bei den unteren 98% 
eingesammelt würden, und überwiegend an die oberen 2% geleitet würden. Ich 
bezeichne das als Vermögenspumpe, und die wirkt umso stärker, je höher der 
Schuldenstand ist.

Es gibt aus dieser Situation nur einen Ausweg: Der demokratische Staat muss 
sich aus dem Diktat "der Märkte" lösen, und sich einfach bei sich selbst 
verschulden. Diese Tatsache ist dermaßen offensichtlich, dass es nur 
Ideologie sein kann, die Einsicht verhindert.

Die Leitlinien der Politik, werden de facto nicht durch den Bundeskanzler 
bestimmt, sondern vom "money supply" - und solange der nicht demokratisch 
kontrolliert wird, ist alles nur eine Scheindemokratie unter Kuratel "der 
Märkte".

Die wesentliche Frage ist also nicht die Höhe der Schulden, sondern wer der 
Financier ist.









Am 28.09.2014 um 12:00 schrieb "Axel Grimm" <axel.grimm AT baig.de>:

> Arne Pfeilsticker schrieb:
>> Mich kannst du ganz einfach durch bessere Argumente oder Tatsachen 
>> überzeugen - durch Beleidigungen und Unterstellungen nicht.
> 
> Diese Rhetorik kannst Du irgendwo hinschieben.
> 
> Du behauptest einfach ohne nachzuweisen.
> Du stellst einfach Aussagen in den Raum, die nicht wahr sind.
> 
> Du hast in den letzten so gut wie NICHTS angenommen, was hier eine ganze 
> Menge von AG-Mitgliedern erarbeite und geprüft haben. Du bist einfach nur 
> dagegen, auch wenn es korrekt ist … siehe Die Abstimmungsverhalten bei den 
> Mehrheitsentscheidungen.
> Du verwendest weiter die Begriffe, obwohl klar ist, die Begriffe der 
> Vergangenheit nicht mehr zutreffen.
> Du bist der, der Target2 erklären wolltest, da Du sowohl Nicolais als auch 
> die andern Target2 nicht akzeptieren willst, weil doch Forderungen nun 
> keine Forderungen sind. Du hast bist jetzt dazu nichts gebracht.
> 
> Sorry, Arne, ich halte Dich für eine der Totengräber der Piratenpartei.
> 
> Du wirst nicht aufhören, weiterhin durch Rechtskontrukte, Scheinmathematik 
> und Verwendung nicht passender Begriffe als auch der permanenten 
> Wiederholung von falschen Postulaten Verwirrung hineinzubringen als auch 
> auf den Weg aller anderen Parteien, denn s ist nicht angebracht, Richtiges 
> zu verbreiten, man muss sagen was alle meinen und in der Zeitung lesen.
> 
> *Ich beglückwünsche Dich für die erfolgreiche Arbeit, die Piraten ins 
> Nichts zu bringen.*
> 
> Arne Pfeilsticker schrieb:
>> Auch wenn man durch die Staatsverschuldung nicht zum persönlichen 
>> Schuldner dieser Schulden wird, verteilen sich die Staatsschulden 
>> gleichmäßig auf die gesamte Bevölkerung.
> 
> Wieder so eine blödsinnige Aussage. Die Staatsschulden sind auf der 
> Gegenseite die Geldvermögen der Steuerzahler und die verteilen sich leider 
> NICHT gleichmäßig = die Staatsschulden verteilen sich identisch wie die 
> Geldvermögen aus den Staatsschulden.
> 
> Arne Pfeilsticker schrieb:
>> Wäre dieser Gedanke richtig, dann könnte man nicht nur die 
>> Nettokreditaufnahme von 22,1 Mrd. € (2013) durch neue Schulden 
>> finanzieren, sondern den gesamten Haushalt einschließlich der anfallenden 
>> Zinsen durch Neuverschuldung finanzieren. Denn was für 31,3 Mrd. 
>> Zinszahlungen gilt müsste dann auch für jeden höheren Betrag gelten.
>> Dem ist leider nicht so. Sobald die Neuverschuldung ein bestimmtes 
>> Inflationsneutrales Limit überschritten hat, führt die durch die 
>> Staatsverschuldung verursachte Geldmengenausweitung zu einer Inflation, 
>> die je nach Geldvermögen und Geldeinkommen zu einer Belastung durch 
>> Geldentwertung wird.
> 
> Steht nicht zur Verfügung ('nur in Deiner Fantasie), der Restfehlbetrag ist 
> durch den EINMALIGEN Verkauf von Volksvermögen als Einnahmen reingegangen 
> und wieder sind keine Steuern verwendet worden.
> 
> Ich nehme an, das Du es gut findest, wenn doch bald alles privatisiert ist, 
> denn nur so kann man die Fehlbeträge ausgleichen ... bis zum Verkauf des 
> letzten Volksvermögens.
> 
> Arne Pfeilsticker schrieb:
>> Axel, dieser Teil deiner Argumentation ist geschenkt aber leider nicht zu 
>> Ende gedacht, weil Schulden aufgrund der Natur der Sache auch 
>> zurückgezahlt werden müssen und eine unbegrenzte Neuverschuldung wie oben 
>> ausgeführt nicht geht.
> 
> Wieder Blödsinn, viele Jahre AG-Arbeit sind bei Dir nicht wahrgenommen 
> worden!!!
> Die Schulden werden nicht zurückbezahlt, das geht gar nicht, die werden 
> getilgt.
> Der Geldhalter muss dem Schuldner zurückzahlen, dann kann getilgt werden.
> Die globale Gleichung vom Lautenbach (Saldenmechanikl) lehnt Du ab, denn 
> die zerstört Dein wunderbare Theorie.
> 
> Natürlich geht eine unbegrenzte Neuverschuldung im Falle von 
> Staatsschulden, darüber entscheiden nur die Sparer. Denn die Schulden sind 
> der Steuerzahler ihr Geldvermögen und wenn die Steuerzahler statt Geld „im 
> Umlauf halten“ lieber neu sparen, dann muss auch die Verschuldung steigen. 
> Du bevorzugst leider die Verschuldung von Firmen und Personen ins 
> unbegrenzte zu jagen und das geht nun mal nicht = das Vollgeldsystem nach 
> Huber führt in die Zustände, die Du auf das heutige System überträgst.
> 
> Erst wenn die Sparquote bei Null angekommen, erst dann hört auch die 
> Aufschuldung im System auf.
> 
> Arne Pfeilsticker schrieb:
>> Die Pseudovollgeld ist nun mal ein modernen Goldgeldsystem, bei dem immer 
>> weniger Geld immer mehr Schulden gegenübersteht. Bankruns finden statt, 
>> denn die werden durch Sparer ausgelöst, auch wenn Du hier andere Fantasien 
>> verbreitest.
> 
> Die Phobie vor Staatsschulden ist unbegründet, Du legst Dir da was zurecht 
> was nicht wahr ist, Heute hast Du angebracht, die Schulden täten sich 
> gleichmäßig, die Geldvermögen die die Staatsschulden darstellen aber nicht. 
> Das ist mal wieder eine fantastische Zurechtbiegerei Deiner Welt … nur 
> leider falsch.
> WARUM IST DAS SO?
> 
> Buchen wir doch mal 1 Billion Staatsschulden einfach so aus = ein 
> Schuldenschnitt. Nach Deiner BEHAUPTUNG hat nun jeder Staatsbürger 12.500 
> Euro weniger Geldvermögen, Doch leider ist das nicht so. Wer nichts gespart 
> hat oder für wen nicht gespart worden ist, der verliert gar nichts. Daraus 
> folgt, Deine Aussage entspringt einem Wunschdenken, eine ganz bestimmten 
> Geldwelt zu erhalten.
> 
> Wie wäre es, wenn Du dich dem Antrag bei den neuen liberalen anschließt? Da 
> hat der Staat die Schulden und die Bürger haben die Schulden und nirgendwo 
> existiert ein Gläubiger. Egal wo, es existieren nur Schulden.
> 
> Arne Pfeilsticker schrieb:
>> Dem ist leider nicht so. Sobald die Neuverschuldung ein bestimmtes 
>> Inflationsneutrales Limit überschritten hat, führt die durch die 
>> Staatsverschuldung verursachte Geldmengenausweitung zu einer Inflation, …
>> die je nach Geldvermögen und Geldeinkommen zu einer Belastung durch 
>> Geldentwertung wird.
> 
> Und wie hoch soll das sein? Bei 250% BIP eines wirtschaftlich entwickelten 
> Währungsraums tritt erst mal Preisstabilität ein, keine Inflation weit und 
> breit.
> 
> Und dann der arme Spare, der erst die Verschuldung verursacht hat, der arme 
> Verschulder wird nun belastet, weil sein die Kaufkraft sinkt.
> Du bist ein Verteidiger der Verschulder = Du willst Schulden aber nur bei 
> Firmen und Personen, die unendlich wachsen.
> 
> Im Übrigen: In Dein Vollgeldsystem wird immer nur Geld reingekippt, das nun 
> existiert und nicht wieder verschwindet, Doch dank Deines von Dir 
> angebeteten Huber, der die Inflation einfach per professoralem Postulat 
> wegdefiniert hat, ist Dein „Vollgeldsystem“ wieder in Ordnung.
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik