Re: [AG-GOuFP] Anmerkungen zum Beitrag: Wie Staatsanleihen funktionieren

[Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>]

speziell @Arne: Nun mal ganz ohne Ironie und mit ganz viel Ernst.

Ich lese heraus, das Du manche Feststellungen nicht teilst, aber selbst 
bestätigst.

Weiterhin lese ich heraus, dass einige Abläufe noch detailierte in den 
einzelnen Detailvorgängen beschrieben werden sollten und nicht nur Vorher 
- („black box“) - nachher beschrieben wird.

In dem Artikel wird momentan nur das Prinzip selbst dargestellt, nicht 
mehr und auch nicht weniger. Zinsen, wer hält die Dinger (Bank/Nichtbank 
und/oder Inland/Ausland), Staatshaushalt usw sind nicht Gegenstand der 
Ausarbeitung.

Aus dieser Interpretation Deiner Anregungen nun ein paar Details.

Wie wäre es, wenn Du die Darstellungen unter die Lupe nimmst und Fehler 
aufzeigst oder Anregungen für eine besser verständlichere Darstellung. 
Oder eine Anregung für eine noch fehlende Darstellung?

Du sagst:

Arne Pfeilsticker schrieb:

> Der Artikel enthält m.E. sachliche Fehler, was insbesondere durch die 
> Schlussfolgerungen zum Ausdruck kommen:

Anstatt nun die Schlussfolgerung zu verbessern, bringst Du selbst 
„sachliche“ Fehler in den vorformulierten Alternativen.

Arne Pfeilsticker schrieb:
> *Staatsanleihen sind eine Form der staatlichen Geldbereitstellung*
> Einwand: Nicht der Staat stellt Geld bereit, sondern die Käufer der 
> Staatsanleihen.

Diese Aussage ist so verallgemeinert, so dass sie falsch wird. Du merkst 
korrekt an, das beim Erwerb durch Banken Geld entsteht. (Nur Bieterbanken 
dürfen die kaufen, somit ist zu 100% die Geldentstehung sicher).

Wenn Nichtbanken die Dinger kaufen, dann wird kein Geld bereitgestellt … 
„der Käufer stellt Geld bereit ...“ . Deine Aussage ist somit zu 
allgemein. So das man meinen könnte, das !“Investoren“ dem Staat Geld 
„bereitstellen“ würden.

Man könnte die Schlussfolgerung ergänzen um die Erweiterung: „ … 
für den Wirtschaft“
Doch bringt das an Zugewinn?

Arne Pfeilsticker schrieb:
> Staatsanleihen sind das Geldvermögen der Steuerzahler

Das ist nun mal so, ob man will oder nicht. Das ist sogar 
allgemeingültig, unabhängig vom Konstrukt eines System, denn die 
Schulden sind immer das Vermögen eines Anderen und da Staaten keine 
Steuern zahlen aber der Schuldner sind, kann niemals ein Steuerzahler mit 
Staatsschulden belastet sein.

Die Schulden von Steuerzahler sind die Vermögen von anderen Steuerzahler 
und/oder vom Staat, egal ob Inland oder Ausland.

Wenn du jier eine nähere Ausführung über die Halter der Anleihen sehen 
möchtest, dann ändert das nichts am Prinzip selbst, das mit dem Artikel 
dargestellt wird.
Eine einseitige Ausführung lehne ich jedoch ab, das machen viele 
Ökonomen schon und ich begebe mich auf deren einseitige Sichtweise). Wenn 
schon dann muss auch gesagt werden, das in Deutschland (deutsche 
Institute) auch Anleihen aus dem Ausland liegen und irgendwelche 
Zahlungsströme gegeneinander aufgerechnet werden müssen.

Arne Pfeilsticker schrieb:
> Einwand: Falls mit diesem Satz gemeint ist, dass Staatsanleihen aus der 
> Sicht des Staates Verbindlichkeiten darstellen und als solche durch Zins- 
> und Tilgungszahlungen den Haushalt belasten und diese Zinszahlungen und 
> Tilgungen auch durch den Steuerzahler aufgebracht werden müssen, dann 
> wäre folgendes anzumerken:

Du bringst nun Flussgrößen hinein, der Artikel hat jedoch 
Bestandsgrößen im Fokus und wie die sich verändern.

Deine Ausführungen bringen keine zusätzlichen Erkenntnisgewinn, zumal 
hier verschiedene Varianten realisierbar sind, von den Du „leider“ 
viele ablehnst.

Sicher muss man über das sprechen was du anbringst, doch das ist nun mal 
nicht die Absicht von diesem Artikel.

Arne Pfeilsticker schrieb:
> Da Staatsanleihen primär bei den Wohlhabenden zu finden sind, führen 
> Staatsschulden zusätzlich zu einer weiteren Vermögenskonzentration.

Das ist einfach nur ein Behauptung, die nun gar nicht wahr ist. 
Mutmaßungen und „Postulate“ haben in einem Piratenartikel der 
AG-Geldordnung nichts verloren.

Weiterhin gilt: Und wenn es so wäre? Änderst das irgendwas an dem 
beschriebenen Prinzip? Wenn nein, dann gehört das nicht in diesen Artikel.

Arne Pfeilsticker schrieb:
> *Fazit 4: Steuerzahler können nicht mit Staatsschulden belastet sein.*
> Einwand: Dieses Fazit widerspricht Fazit 3.

Fazit 3: *Steuerzahler können nur mit dem Geld oder falls gespart: mit 
dem Geldvermögen belastet sein, das die Staatsanleihen sind.*

Ich kann keinen Widerspruch sehen. 100% der Staatsschulden sind das 
Geldvermögen der Nichtbanken(=Steuerzahler).

Man kann über die Bezeichnung „Steuerzahler“ streiten, die halte ich 
für unglücklich. Doch ich habe das nicht ins Spiel gebracht, das waren 
die Ökonomen und die Medien. Die vermitteln den falsche Fazit: 
Staatsschulden belasten Steuerzahler.

Sachlich ist das auch falsch, da der Staat jedes Jahr das Vermögen der 
„Steuerzahler“ erhält (=keine Tilgung, nur Prolongation) und den 
Vermögensaufbau der Steuerzahler durch Neuverschuldung ermöglicht 
(Zinsen stammen aus dem „Verschleudern von Volksvermögen, dem 
zeitlichen belassen staatlicher Aufgaben an Private und durch 
Neuverschuldung.

Wo ist der Widerspruch? Ich kann den nicht erkennen.

Wenn das Geldvermögen u.a. die Schulden des Staats sind, dann können die 
Staatsschulden nur verschwinden, wenn die Steuerzahler ihr Steueraufkommen 
freiwillig erhöhen aus dem ihrem Geldvermögen zum Zwecke der Tilgung der 
Staatsschulden.
Doch warum? Solange die Staatsschulden existieren, existiert auch das 
Geldvemögen.

Arne Pfeilsticker schrieb:
> *Fazit 5: Je mehr in Staatsanleihen "investiert wird", desto weniger 
> liquides Geld ist vorhanden*
>
> Einwand: Staatsanleihen im Vermögen von Nicht-Banken sind 
> Geldmengenneutral; Staatsanleihen im Vermögen von Banken erhöhen wie 
> Kredite an Nicht-Banken die Geldmenge.
>
> Schlussfolgerung: Durch Staatsanleihen wird die Geldmenge nicht gesenkt. 
> Von Banken werden z.Z. ca. 427 Mrd. € Staatsanleihen gehalten. D.h. Die 
> gesamte Geldmenge ist um ca. 427 Mrd. € höher als ohne Staatsanleihen.

Werden Staatsanleihen von Nichtbanken erworben, sinkt die Geldmenge. In 
der Zeit des Haltens bleibt die geringere Geldmenge unverändert.

Die 427 Mrd existieren noch als Geld oder sind irgendwo anders auf der 
Passivseite von Banken in Sparanlagen eingefroren. Werden die auch noch 
von Nichtbanken gekauft, dann SINKT die Geldmenge.

„Staatsanleihen im Vermögen von Nicht-Banken sind Geldmengenneutral“ 
ist eine korrekte Feststellung.
Es gilt auch: Je mehr in Staatsanleihen "investiert wird", desto weniger 
liquides Geld ist vorhanden
Die Investition senkt die Geldmenge.

Es gilt auch: Je mehr Staatsanleihen von Nichtbanken an Banken 
zurückverkauft werden, umso mehr liquides Geld ist vorhanden.

Du beschreibst ein „Foto“. Der Artikel beschreibt das Prinzip mit 
vorher – nachher. Vorher liquides Geld und nach Invest ist das „Geld 
erst mal weg“

Warum also ein richtiges Fazit durch ein unvollständiges Ersetzen? Die 
Anleihen kommen doch nicht durch „Zauberei“ in die Depots der 
Geldvermögensverwalter, die kommen da nur rein durch absenken der 
Geldmenge.

Arne Pfeilsticker schrieb:
> Was Staatsanleihen sind und wie sie funktionieren, kann man m.E. sehr gut 
> auf den Seiten der Finanzagentur 
> (http://www.deutsche-finanzagentur.de/fin...smaterial/) nachlesen. Die 
> Finanzagentur ist der zentrale Dienstleister für die Kreditaufnahme und 
> das Schuldenmanagement des Bundes.

Du regst an, die detailierten Ablaufschritte mit den Beteiligten genauer 
auszuführen.
Das kann man machen, doch welchen Zusatzerkenntnis wird daraus gewonnen?
Wie wäre es mit einem wiki-Artikel, de diesen Ablauf beschreibt und im 
Artikel wird ein Link dazu eingesetzt?

Für das Prinzip selbst ist es egal, ob da ein Fianzagentur ihre Finder 
drin hat oder eine Bibi-Blocksberg GBR die Dienstleistung zugeteilt 
bekommen hat oder was auch immer.
Es ändert nicht an dem Prinzip,
- das nur Bieterbanken dem Staat Anleihen „abkaufen“ dürfen,
- das mit dem Vorgang Geld entsteht und die Banken das ZB-Geld 
zurückbekommen
- das investieren in Staatsanleihen immer eine Geldmengereduzierung ist
- das Staatsschulden der Nichtbanken und Geschäftsbanken ihr 
Geldvermögen sind

Wenn Du sagst, das ja auch Banken und nicht nur Nichtbanken bei der 
Rücküberweisung vom Staat zu einem kleine Teil Empfänger sind und für 
diesen Teil kein M1 entsteht, dann wäre ein weiterer Absatz notwendig.