Re: [AG-GOuFP] Anmerkungen zum Beitrag: Wie Staatsanleihen funktionieren

[Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>]

/Fazit 5: Je mehr in Staatsanleihen "investiert wird", desto weniger 
liquides Geld ist vorhanden

Einwand: Staatsanleihen im Vermögen von Nicht-Banken sind 
Geldmengenneutral; Staatsanleihen im Vermögen von Banken erhöhen wie 
Kredite an Nicht-Banken die Geldmenge.

Schlussfolgerung: Durch Staatsanleihen wird die Geldmenge nicht gesenkt. 
Von Banken werden z.Z. ca. 427 Mrd. € Staatsanleihen gehalten. D.h. Die 
gesamte Geldmenge ist um ca. 427 Mrd. € höher als ohne Staatsanleihen./

Und wenn die Investoren dei 427 Mrd an Staatsanleieh auch noch kaufen, 
dann sinkt die Geldenge um 427 Mrd
=
*Je mehr in Staatsanleihen "investiert wird", desto weniger liquides Geld 
ist vorhanden*

Was ist nun daran falsch? Was soll die Anmerkung von Dir?
Entweder das ist so oder es ist nicht so.
Du hast gerade bestätigt, das es so ist! Danke

/ … werden 61% der Staatsanleihen von Ausländern gehalten. Nur 15,3 % 
von inländischen Nichtbanken (= Steuerzahler) /

Im Ausland existieren also kein Steuerzahler? Es ist völlig egal, ob 
inländisch oder nicht, die Halter der Staatsanleihen sind Banken 
(=Steuerzahler) oder Nichtbanken (=Steuerzahler).
Man es neutraler formulieren: Staatsschulden sind das Geld(vermögen) der 
Nichtbanken. Entweder durch den Erwerb eben dieser oder über die Bank mit 
Staatsanleihe bei Bank = Geld(vermögen) der Nichtbanken.

/ Fazit 3: Steuerzahler können nur mit dem Geld oder falls gespart: mit 
dem Geldvermögen belastet sein, das die Staatsanleihen sind.

Einwand: Falls mit diesem Satz gemeint ist, dass Staatsanleihen aus der 
Sicht des Staates Verbindlichkeiten darstellen und als solche durch Zins- 
und Tilgungszahlungen den Haushalt belasten und diese Zinszahlungen und 
Tilgungen auch durch den Steuerzahler aufgebracht werden müssen, dann 
wäre folgendes anzumerken: /

Steuerzahler sind in den letzten 60 Jahren noch NIE durch Tilgung und Zins 
belastet worden.
Da die Steuerzahlern (im Inland und Ausland!) immer noch Sparen, kann es 
kein Tilgung geben. Die Zinsen sind noch NIE aus Steuermitteln bezahlt 
worden, Stattdessen sind die immer mit weiterem Vermögensaufbau bezahlt 
worden = Neuverschuldung (WEIL Sparen nun mal die Verschuldung erzwingt, 
entweder bei Firmen und/oder Personen und/oder beim Staat und/oder beim 
Ausland.

/ Steuerzahler können nicht nur indirekt mit den Zins- und 
Tilgungszahlungen durch Staatsanleihen belastet sein, sondern natürlich 
auch durch nicht bilanzierte Verbindlichkeiten, wie z.B. zukünftige 
Beamtenpensionen oder durch eigene Schulden. /

Steuerzahler sind gar nicht mit Zins oder Tilgung belastet. Weder heute 
noch morgen. Sollten mal Steuern für Zinsen draufgehen, dann ist der 
Begünstigte der Steuerzahler. Der Steuerzahler belastet sich selbst? [/i]

/ Da Staatsanleihen primär bei den Wohlhabenden zu finden sind, führen 
Staatsschulden zusätzlich zu einer weiteren Vermögenskonzentration. /
Soso, ein mutige Behauptung.

Nicht mal 2% der Anleihen befinden sich im Besitz von natürlichen 
Personen. Über 98% sind bei Banken auf der Aktivseite (= da Geldvermögen 
der Nichtbanken auf der Passivseite)
Oder in Anlagegesellscahfte4n, vorwiegend Lebensversicherungen, 
Pensionsfonds und betriebliche Pensionsfonds der Betriebsrenten.

Die Zinsen der Staatsanleihen gehen somit nur zu einem sehr geringen Teil 
an die „Reichen“. Die Reichen sparen nicht, die Reichen geben das Geld 
wieder aus. Dun wenn schon, dann ganz bestimmt nicht in Staatsanleihen, da 
muss man nur mal Vermögensberater (der „Reichen“) fragen.

Und was ändert die Verteilung am Prinzip? Gar nichts. Es geht mit dem 
Artikel nicht um die Verteilung, es geht um das Grundprinzip.

Selbst WENN nur ein Einziger die Anleihen hätte, ändert das NICHTS am 
Prinzip.

/
Fazit 4: Steuerzahler können nicht mit Staatsschulden belastet sein.

Einwand: Dieses Fazit widerspricht Fazit 3.

Die Steuerzahler halten nur 15,3% der Staatsanleihen und müssen aber 100% 
der Zins- und Tilgungszahlungen aufbringen. Da allein 61% der 
Staatsanleihen in ausländischer Hand sind, gehen entsprechend ca. 61% der 
Zins- und Tilgungszahlungen ins Ausland. /

Aha, Steuerzahler existieren nur im Deutschland?

Nun ist es so, dass die hiesigen Anlagegesellschaften auch ausländische 
Anleihen halten. Wieder gilt die Saldenmechanik. In einem Gedankenmodell 
kann man nun jede ausländische Anleihe in einem Austauschgeschäft den 
ausländischen Anlagegesellschaften und Banken austauschen.
Als Endergebnis kommt heraus, dass die Deutschen mehr ausländische 
Anleihen halten als die Ausländer Deutsche Anleihen.
Tilgung erfolgt immer noch nicht.

/ Fazit 4: Staatsanleihen sind auch Geldvermögen des Privatsektors, 
insbesondere wird den nachfolgenden Generationen das zu den Staatsschulden 
gehörende Geldvermögen mitvererbt.

Die Aussage ist nicht falsch, aber sie übersieht, dass bezogen auf 
Deutschland 100% der Verbindlichkeiten aus Staatsanleihen den Haushalt 
belasten, aber nur 15,3% der Staatsanleihen im Vermögen deutscher 
Steuerzahler sind und auch nur 15,3% vererbt werden. /
Zeige mir einen einzigen Staatshaushalt der lettzen 60 Jahre, bei dem 
Zinsen die Steuerzahler belastet haben.
Gehe in destatis, hole Dir ein paar Jahreshaushalte und zeige die 
Belastung.
Dabei unterscheide: Einhmaen asu Steuern und Neuverschuldung /Versherbeln 
von Volksvermögen
Und
Ausgaben: staatlliche Ausgaben „regulär“ und Zinsen.
Noch „nie“ war es so, das Steuern für Zinsen eingesetzt worden sind.

= Die Aussage, das Zinsen den Steuerzahler belasten entpuppt sich als ein 
Lüge.
Das bleibt auch ein Lüge, wenn die Steuereinahmen für Zinsen hergenommen 
werden, denn die Steuerzahler erhalten die Zinsen.
Die Steuerzahler erhalten die Zinsen, die sind dann mit Zinsen belastet?

SOBALD die Steuerzahler aufhören noch mehr zu sparen und stattdessen das 
Gesparte auflösen, dann steigen auch die Steuereinnahmen und dann wird 
getilgt. = wieder ist kein Steuerzahler belastet. Im Gegenteil: Hört der 
Steuerzahler auf zu Sparen, dann verschwindet auch die vermeintliche 
Belastung durch Geldvermögen und Staatsschulden

/ Staatsanleihen im Vermögen von Banken erhöhen wie jeder Kredite an 
Nicht-Banken von Banken die Geldmenge.

Schlussfolgerung: Durch Staatsanleihen wird die Geldmenge nicht gesenkt. 
Von Banken werden z.Z. ca. 427 Mrd. € Staatsanleihen gehalten. D.h. Die 
gesamte Geldmenge ist um ca. 427 Mrd. € höher als ohne Staatsanleihen.
/
Staatsanleihen haben Geld in die Wirtschaft gebracht. Anleger in Anleihen 
entfernen dieses Geld aus der Wirtschaft.
Ohne die Anlagen in Staatsanleihen täten 1.6 Billionen mehr Geld in der 
Wirtschaft herumgeistern ODER wären in Bankgeldanlagen eingeforen
ODER
1,6 Billionen Schulden könnten Firmen und Personen tilgen = 
Geldvernichtung.

/ Einwand: Staatsanleihen im Vermögen von Nicht-Banken sind 
Geldmengenneutral; Staatsanleihen im Vermögen von Banken erhöhen wie 
Kredite an Nicht-Banken die Geldmenge. /

Natürlich ist der Status quo immer Geldmengenneutral, das ist ein 
Trivialität.

Der Vorgang ist entscheidend. Beim Anlegen in Anleihen verschwindet Geld = 
die Geldmenge sinkt.
Will der Anleger sein Geld zurück, dann werden die an Banken verkauft und 
schon ist die Geldmenge größer = das Geld ist ZURÜCKGEZAHLT!

/ Was Staatsanleihen sind und wie sie funktionieren, kann man m.E. sehr 
gut auf den Seiten der Finanzagentur 
(http://www.deutsche-finanzagentur.de/fin...smaterial/) nachlesen. . /
Sorry, da kann man nur nachlesen was so alles abläuft. Das steht nicht 
ein Wort davon, wie sich die Geldmengen verändern.

/ Einwand: Die Banken spielen bei Staatsanleihen weitgehend die Rolle des 
Großhändlers, d.h. die Staatsanleihen sind nicht für die Banken selbst 
bestimmt, sondern werden im Auftrag oder für Kunden gekauft. . /

Hat nur eine Fehler:
Der Staat bekommt kein Geld vom Investor. Es gilt: Der Investor entfernt 
das Geld durch den Erwerb.
Die Bank ist kein Makler bei Staatsanleihen, der das Geld der 
„Investoren“ durchleitet.
Zwischen Nichtbanken ist das anders: Wenn hier eine Bank die 
Dienstleistung von Verkaufen von Firmenanleihen übernimmt, dann wandert 
das Geld vom “Investor“ an die Firma … bei Staatsanleihen eben nicht.

Staatsanleihen funktionieren nun mal anders. Auch wenn Du das nicht 
wahrhaben willst.

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Es ist wie bei Target2: Da hast du wunderbar herausgesucht, was für 
Aktivitäten stattfinden, aber mehr auch nicht und was so alle innerhalb 
einer Bank und bei der ZB der Bank abläuft.
Doch was dann zwischen Z und ZB läuft, das willst du nicht wahrhaben, da 
musste du erst nachfragen.

Bei den Staatsanleihen bringst nun die Arbeitsschritte und das worum es 
geht: Was passiert in der Geldmenge, kann ein Investor einem Staat Geld 
leihen“ .. hier versuchts Du mal wieder mit vielen Worten und 
Beschreiben von umwichtigen Detailsabläufen von den erarbeiten Aussagen 
abzulenken.

Arne, DU bist ein BWLler, bitte löse Dich von dem Klein-Klein. Es ist 
völlig egal, wie was im Detail abläuft (ob da 3 oder 18 Arbeitsschritte 
erfolgen und wer alles beteiligt ist, ob die Auktion um 10:00 oder 14:00 
stattfindet = alles unwichtig, es zählt nur der Endzustand.