Re: [AG-GOuFP] Anspruch und Geld (rekursive Gelddefinition)

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 08.03.2014 um 10:35 schrieb Peter Baum <pebaum AT web.de>:

On Friday 07 March 2014 16:00:29 Arne Pfeilsticker wrote:

Hallo Peter,
hallo Wolfgang,
ich halte euere Argumente und Anmerkungen für sehr interessant und schlage

deshalb vor, dass wir uns im Mumble zu einem „Kamingespräch“ verabreden. Ich
glaube, dass in diesem Stadium der Diskussion eine Diskussionsrunde sehr viel
effektiver sein wird.

Hallo Arne,
ich habe noch nie im Mumble diskutiert, weiss also nicht, wie das geht und ob
ich das hinkriege.

Hallo Peter,

ich bin sicher, dass du das hinkriegst mit Mumble. Hier findest du eine Anleitung: http://wiki.piratenpartei.de/Mumble 

Und wenn du dann noch Fragen oder Probleme hast, kannst du mich auch gerne anrufen: 06252/9598907

Gerade deine Einwände unten zeigen mir, dass es manchmal besser ist, Fragen im Dialog abzuarbeiten. 

Ich bin mir sicher, dass ich jeden deiner Einwände zufriedenstellend beantworten kann.

Viele Grüße

Arne

...

Und genau hierzu hätte ich gerne deine Begründung. Hast du mein Paper
„Geld ist ein Anspruch auf Geld" gelesen?

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geld_ist_ein_Anspruch_auf_Geld

Hier gehe ich genauer auf die Definition ein.

Was fehlt, deiner Meinung nach? Um nicht aneinander vorbei zu reden möchte
ich betonen, dass ich mit der Definition die Frage „Was ist bzw. aus
welchem „Stoff" besteht unser heutiges Kreditgeld?“ beantworten und
nicht welche Funktionen unser Geld erfüllt.

M.E. ist die Definition vollständig und hinreichend im logischen und
mathematischen Sinne.
- Oder einfach ausgedrückt: Besser geht’s nicht. :=)

In Deinem Paper hast Du den Begriff Anspruch sehr schön verständlich
beschrieben.
Dass man diesen Begriff auch als eine dreistellige Relation bezeichnen kann,
ist richtig, aber nur dann sinnvoll, wenn man zeigen will, dass irgend
eine Aussage, die für Relationen gilt, auch für den Begriff Anspruch zutrifft.

Der Sinn eine Aussage in eine Relation zu verwandeln ist, dass man mit Relationen wie mit Zahlen rechnen kann.

Die Aussageform 1: 

<Gläubiger X> hat das Recht  vom <Schuldner Y> die <Leistung Z> fordern. 

ist eine Aussageform, der noch kein Wahrheitswert zugeordnet werden kann.

Erst wenn in die Variablen X, Y und Z konkrete Personen bzw. Leistungen eingesetzt werden, wird daraus eine Aussage. Z.B.

Aussage A1: Peter hat das Recht von Arne 10 € fordern.

Erst jetzt haben wir es sprachlich mit einer Aussage zu tun, der ein Wahrheitswert zugeordnet werden kann.

Da in diesem Fall, die Aussage sich auf keine bestehende Tatsache bezieht, ist sie falsch.

Aus einer Aussage A1 wird eine Relation R1, indem man den sog. invarianten Teil: … hat das Recht vom … die … zu fordern.

weg lässt und die sog. Individuenkonstanten als geordnete Menge schreibt: (Peter, Arne, 10 €).

Das Ganze wird dir noch vertrauter, wenn man es als Tabelle darstellt:

Dabei steht in der Tabellenbezeichnung bzw. Anmerkung zur Tabelle mehr oder weniger verständlich der invariante Teil der Relation bzw. Aussage.

Tabelle T1: Schuldentabelle 

Gläubiger  Schuldner Leistung Peter Arne  10 €                  

Der invariante Teil wird sehr häufig nicht bewusst wahr genommen und daher erscheint das Ganze für viele unverständlich.

Würde der invariante Teil der obigen Tabelle z.B.: "… hat an … … bezahlt." heißen,

dann würde sich aus der Zeile (Peter, Arne, 10 €) ein ganz anderer Sinn ergeben: Peter hat an Arne 10 € bezahlt.

Wie das Spiel weiter geht, habe ich in meinem Paper gezeigt: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geld_ist_ein_Anspruch_auf_Geld

Weil das in den folgenden Ausführungen nicht stattfindet und weil Relation ein
sehr abstrakter, nicht leicht zu fassender Begriff ist, mit dem nur
Mathematiker wirklich etwas anfangen können, würde ich ihn an dieser Stelle
weglassen.

Ich hoffe ich konnte mit dem obigen Beispiel diesen Einwand entkräften. 

Ohne die Formalisierung kannst du davon ausgehen, dass eine komplexere Argumentation mehr Fehler hat, als ein Hund Flöhe.

Das Schwierigste an der Mathematik ist zu verstehen, dass sie so einfach ist. :=)

Du schreibst im Abschnitt Geld:
   "Einen Anspruch auf Geld nennt man auf der Seite des Gläubigers Forderung
   und auf der Seite des Schuldners Verbindlichkeit. Das Besondere an
   Ansprüchen auf Geld ist, dass die zu erbringende Leistung selbst wieder
   ein Anspruch der gleichen Art ist."

Der erste Satz ist richtig. Der zweite Satz ist eine Behauptung, die ich nicht
nachvollziehen kann.

Du musst dir Geld vorstellen wie ein Gutschein auf dem steht: Dieser Gutschein kann in einen Gutschein mit gleichem Wert eingelöst werden.

In der Abbildung Geld ist ein Anspruch auf Geld (http://wiki.piratenpartei.de/Datei:Geld_ist_ein_Anspruch_auf_Geld.png) wird genau das gezeigt.

Das was ich im 2. Satz sage, lässt sich aus dem Artikel 3 Abs. 2 und 3 des BESCHLUSS DER EUROPÄISCHEN ZENTRALBANK vom 13. Dezember 2010 über die Ausgabe von Euro-Banknoten (EZB/2010/29) entnehmen.

Artikel 3

Verpflichtungen der ausgebenden Stellen

(2) Die NZBen akzeptieren sämtliche Euro-Banknoten auf Ersuchen des Inhabers zum Austausch in Euro-Banknoten des gleichen Wertes bzw. im Falle eines Kontoinhabers zur Gut­schrift auf ein bei der Empfänger-NZB geführtes Konto an.

(3) Die NZBen behandeln sämtliche, von ihnen angenom­mene Euro-Banknoten als Verbindlichkeiten und bearbeiten diese in gleicher Weise. 

Die zu erbringende Leistung ist hier doch die Zahlung eines Geldbetrags.

Richtig, und in einem Kreditgeldsystem ist dies ein Anspruch auf Geld gegen eine Bank.

Diese kann bar erfolgen, dann bekommt der Gläubiger Banknoten.
Wieso sind diese Banknoten ein Anspruch? Anspruch auf was genau?

Eine Banknote ist eine Inhaber-Staatsschuldverschreibung. Der Inhaber (= Besitzer) ist der Gläubiger und die Zentralbank ist der Schuldner. Deshalb steht auch wie oben angeführt im Abs. 3: Die NZBen behandeln sämtliche, von ihnen angenom­mene Euro-Banknoten als Verbindlichkeiten und bearbeiten diese in gleicher Weise. 

Erfolgt die Zahlung durch Überweisung auf ein Girokonto, dann kann man sagen,
das Giralgeld ist als Verbindlichkeit der Geschäftsbank als Schuldner
gegenüber dem Kontoinhaber als Gläubiger ein Anspruch auf das gesetzliche
Zahlungsmittel Banknoten.

Richtig. Und wie gezeigt tauscht man lediglich eine Verbindlichkeit gegen eine andere ein. Allerdings ist beim Giralgeld die Bank der Schuldner und bei der Banknote ist der Schuldner die Zentralbank. Das ist ein erheblicher unterschied, der aber in normalen Zeiten keine Rolle spielt.

Die Aussage: Giralgeld ist ein Anspruch auf Zentralbankgeld ist richtig.
Aber die Verallgemeinerung: Geld ist Anspruch auf Geld macht keinen Sinn.

Dein Rekursionsanker: Geld ist ein Anspruch auf Geld gegenüber der ZB
macht schon keinen Sinn.

Oben bestätigst du, dass die Aussage richtig ist und zwei Sätze weiter sagst du, dass er keinen Sinn macht. Du müsstest dich schon entscheiden.

Der Sinn meiner rekursiven Definition liegt darin, dass man in einer sehr kompakten Weise die notwendigen und hinreichenden Eigenschaften des Geldes definieren kann. Mehr noch, meine Definition ist in der Lage alles einzufangen, was heute unter dem Begriff „Finanzinstrument“ subsumiert wird.

 Denn der Besitz einer Banknote definiert keinen
Anspruch (Rechtsanspruch zwischen einem Schuldner und einem Gläubiger).

Ein Anspruch ist eine Rechtsbeziehung zwischen einem Gläubiger und einem Schuldner. Der Besitzer der Banknote ist der Gläubiger. Sein Ende des Anspruchs ist das in der Banknote verbriefte Recht und wird Forderung genannt. Am anderen Ende steht die Zentralbank als Schuldner und sie hat ihr Ende als Verbindlichkeit in der Bilanz dokumentiert.

 

Weder ist die ZB berechtigt, von dem Besitzer der Banknote eine Leistung zu
fordern,

Grundsätzlich verlangt der Gläubiger vom Schuldner eine Leistung und nicht umgekehrt.

noch ist der Besitzer der Banknote berechtigt, von der ZB eine Leistung zu fordern.

Doch! Das steht genau im Artikel 3 Abs. 2. (siehe oben.)

Diese Leistung erscheint auf den ersten Blick als lächerlich wenig. Aber sie ist letzt endlich die geniale Idee, die die Zentralbank zum besten Schuldner überhaupt macht. Die Zentralbank kann nicht pleite gehen.

Darüber hinaus verlieren z.B. 10 € niemals ihren inneren Wert. 

Bei einer Kurantmünze ist der Wert der Münze mit dem Wert des Goldes identisch. (sollte zumindest theoretisch sein.) Gold kann sich aber mit der Zeit abnüzten.

Da eine Banknote nicht das Geld ist, sondern nur der Nachweis, muss man gegebenenfalls diese „Verpackung“ austauschen, aber das verpackte Geld bleibt gleich.

Auch die Banknote selbst ist kein Rechtsanspruch. Worin würde dieser bestehen?
Wer wäre Schuldner, und wer Gläubiger?

Das habe ich gerade erklärt.

Viele Grüße

Arne

Mit bestem Gruß

Peter Baum

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