Re: [AG-GOuFP] Anspruch und Geld (rekursive Gelddefinition)

[Peter Baum <pebaum AT web.de>]

On Friday 07 March 2014 16:00:29 Arne Pfeilsticker wrote:
> Hallo Peter,
> hallo Wolfgang,
> ich halte euere Argumente und Anmerkungen für sehr interessant und schlage 
deshalb vor, dass wir uns im Mumble zu einem „Kamingespräch“ verabreden. Ich 
glaube, dass in diesem Stadium der Diskussion eine Diskussionsrunde sehr viel 
effektiver sein wird.
> 
Hallo Arne,
ich habe noch nie im Mumble diskutiert, weiss also nicht, wie das geht und ob 
ich das hinkriege.

...

> Und genau hierzu hätte ich gerne deine Begründung. Hast du mein Paper 
> „Geld ist ein Anspruch auf Geld" gelesen? 
> 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geld_ist_ein_Anspruch_auf_Geld
> Hier gehe ich genauer auf die Definition ein.
> 
> Was fehlt, deiner Meinung nach? Um nicht aneinander vorbei zu reden möchte 
> ich betonen, dass ich mit der Definition die Frage „Was ist bzw. aus 
> welchem „Stoff" besteht unser heutiges Kreditgeld?“ beantworten und 
> nicht welche Funktionen unser Geld erfüllt.
> 
> M.E. ist die Definition vollständig und hinreichend im logischen und 
> mathematischen Sinne.
> - Oder einfach ausgedrückt: Besser geht’s nicht. :=)

In Deinem Paper hast Du den Begriff Anspruch sehr schön verständlich 
beschrieben. 
Dass man diesen Begriff auch als eine dreistellige Relation bezeichnen kann, 
ist richtig, aber nur dann sinnvoll, wenn man zeigen will, dass irgend 
eine Aussage, die für Relationen gilt, auch für den Begriff Anspruch zutrifft.

Weil das in den folgenden Ausführungen nicht stattfindet und weil Relation 
ein 
sehr abstrakter, nicht leicht zu fassender Begriff ist, mit dem nur 
Mathematiker wirklich etwas anfangen können, würde ich ihn an dieser Stelle 
weglassen.

Du schreibst im Abschnitt Geld:
    "Einen Anspruch auf Geld nennt man auf der Seite des Gläubigers Forderung 
    und auf der Seite des Schuldners Verbindlichkeit. Das Besondere an 
    Ansprüchen auf Geld ist, dass die zu erbringende Leistung selbst wieder 
    ein Anspruch der gleichen Art ist."
    
Der erste Satz ist richtig. Der zweite Satz ist eine Behauptung, die ich 
nicht 
nachvollziehen kann.

Die zu erbringende Leistung ist hier doch die Zahlung eines Geldbetrags.
Diese kann bar erfolgen, dann bekommt der Gläubiger Banknoten.
Wieso sind diese Banknoten ein Anspruch? Anspruch auf was genau?

Erfolgt die Zahlung durch Überweisung auf ein Girokonto, dann kann man sagen, 
das Giralgeld ist als Verbindlichkeit der Geschäftsbank als Schuldner 
gegenüber dem Kontoinhaber als Gläubiger ein Anspruch auf das gesetzliche 
Zahlungsmittel Banknoten.

Die Aussage: Giralgeld ist ein Anspruch auf Zentralbankgeld ist richtig.
Aber die Verallgemeinerung: Geld ist Anspruch auf Geld macht keinen Sinn.

Dein Rekursionsanker: Geld ist ein Anspruch auf Geld gegenüber der ZB
macht schon keinen Sinn.  Denn der Besitz einer Banknote definiert keinen 
Anspruch (Rechtsanspruch zwischen einem Schuldner und einem Gläubiger).
Weder ist die ZB berechtigt, von dem Besitzer der Banknote eine Leistung zu 
fordern, noch ist der Besitzer der Banknote berechtigt, von der ZB eine 
Leistung zu fordern.

Auch die Banknote selbst ist kein Rechtsanspruch. Worin würde dieser 
bestehen? 
Wer wäre Schuldner, und wer Gläubiger?

Mit bestem Gruß

Peter Baum