Re: [AG-GOuFP] Sparen: Fluch oder Segen?

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 14.02.2014 um 13:30 schrieb Ex-SystemPirat:

> 
> 
> Am 14.02.2014 12:28, schrieb Patrik Pekrul:
>> 
>> Am 11.02.2014 um 07:57 schrieb Ex-SystemPirat:
>> 
>>> Ich würde mich da auch einmal an dem etablierten Sprachgebrauch 
>>> orientieren:
>>> 
>>> Blut"kreislauf" und Nerven"system".
>>> 
>>> Da kommt sofort die Frage auf, ob ihr von einen Geld"kreislauf" oder 
>>> einem Geld"system" sprecht.
>>> 
>>> Beim Arbeiten mit wissenschaftlicher Orientierung ist dieser Unterschied 
>>> kein Firlefanz. Und es geht auch nicht um Meinungen, ob jetzt das eine 
>>> oder das andere schöner klingt.
>>> 
>>> Es ist ein enormer Unterschied, ob man seine Beobachtungen an einem 
>>> "Kreislauf" oder an einem "System" orientiert, Dementsprechend dürften 
>>> dann auch die angemessenen politischen Maßnahmen unterschiedlich 
>>> bewertbar sein.
>> 
>> +1, da gebe ich dir recht.
>> 
>> Meiner Ansicht nach gibt es keinen GeldKREISLAUF, weil Geld eben keine 
>> finite Menge von "Dingen" ist, die zirkuliert. Jedes Denken in diese 
>> Richtung führt automatisch in die Irre.
>> 
>> Das Geldsystem ist ein Rechtssystem, in dem Forderungen und 
>> Verbindlichkeiten existieren, wobei sich diese am Ende nicht etwa doch auf 
>> "etwas" konkretes beziehen, sondern letztlich Forderungen auf Forderungen 
>> von Forderungen bleiben.
> Die Feststellung, dass "das Geldsystem" "ein Rechtssystem" wäre, kann ich 
> nicht nachvollziehen. Wie viele Rechtssysteme gibt es denn? Welche anderen 
> Rechtssysteme außer dem Geldsystem wären das dann konkret? Was genau 
> kennzeichnet jeweils ein bestimmtes Rechtssystem und wie unterscheiden sich 
> die verschiedenen Rechtssysteme untereinander?

OK, besserer Begriff "System von Rechten".

> Verbindlichkeiten und Forderungen scheinen mir eher begriffliche 
> Beobachtungsinstrumente mit denen sowohl das Wirtschaftssystem als auch das 
> Rechtssystem arbeiten und womit sie sich gegenseitig aufeinander beziehen.

Das Rechtssystem hat diese Begriffe definiert, um damit Zustände im 
Wirtschaftssystem zu beschreiben. Das Problem ist, dass sich das System 
verselbstständigt hat und ad absurdum geführt wurde. Das so entstandene 
Geldsystem braucht das "Wirtschaftssystem" (i.S.v. System der Realwirtschaft) 
als Bezugspunkt nicht mehr; es ist weitestgehend selbstreferenziell und damit 
sinnlos geworden.

>> 
>> Diese Forderungen "zirkulieren" nicht (wie Blut), sondern sie entstehen 
>> und vergehen (wie Nervensignale). Sie kommen aus dem Nichts und 
>> verschwinden wieder dahin.
>> 
>> Die Idee unseres Geldsystems war es einmal, damit Bedarfssignale an 
>> "Bedarfsdecker" zu senden. Wedeln also viele Leute vor der Bäckerei mit 
>> Geldscheinen, ist das ein Signal für den Bäcker, mehr Brötchen zu backen, 
>> stehen vor dem Tamagochi-Laden keine Leute mehr mit wedelnden 
>> Geldscheinen, ist das ein Signal die Produktion von Tamagochis 
>> einzustellen.
> Von dieser konkreten "Idee" des Geldsystems habe ich noch nie etwas gehört.

Man nennt es Marktwirtschaft, in dessen Kern das Spiel um Angebot und 
Nachfrage geht und das über den Preismechanismus für eine optimale 
Ressourcenallokation dienen soll; es gibt zwei Varianten dieses Spiels:

a) die Realwirtschaftliche, die sich weitestgehend erledigt hat (Ware gegen 
Ware)
b) die Geldwirtschaft, in der fast alle leben, so sie nicht Buschleute oder 
Aborigines sind (Ware gegen Geld gegen Ware)

Das Gute an der Variante b): sie ist sehr effizient. Das Dumme daran: es kann 
nur mitspielen, wer Geld hat, und das hat nicht jeder und kriegt (in unserem 
System) auch nicht jeder. Pech!

> Vielleicht könnte man den Preisen und der Preisentwicklung als internes 
> Produkt des Wirtschaftssystems diese Signalwirkung zusprechen. Ich würde 
> aber dabei nicht von der "Idee" des Geldsystems sprechen wollen.

Preise sind heutzutage Geldpreise und nicht irgendwelche abstrakten 
Austauschverhältnisse. Man bietet GELD gegen Ware, wer kein GELD hat, kann an 
der Preisentwicklung nicht mitwirken, und damit auch nicht an der 
Ressourcenallokation.

Die Grundidee des Geldsystems ist es, aus vielen Austauschverhältnisse durch 
Bezug auf ein Referenzgut weniger Austauschverhältnisse zumachen. Die 
Grundidee ist es dabei, mehr Transparenz zu schaffen und so die 
Ressourcenallokation über den Preismechanismus zu optimieren - zumindest ist 
das die Lehrbuchversion....

Böse Zungen könnten behaupten, dass wenige viele gezwungen haben nur noch 
gegen ein bestimmtes Referenzgut zu handeln, das die wenigen kontrollierten, 
um so die vielen zu beherrschen. Aber das steht in keinem Lehrbuch, man will 
die Adepten ja nicht verunsichern. Ich hatte ja schon auf die Hut Tax 
verwiesen, um die Effizienz dieses Vorgehens zu demonstrieren. Das war soz. 
der Schnelldurchlauf unter Laborbedingungen, q.e.d.

>> 
>> Auf diese Weise soll "der Markt" - soz. als Gehirn im Nervensystem - dafür 
>> sorgen, dass am Ende das produziert wird, was die Leute gerne haben wollen.
> Wie ich schon einmal geschrieben habe, würde ich den Markt als internes 
> Orientierungsprodukt des Wirtschaftssystems sehen. Das Wirtschaftssystem 
> konstruiert sich seinen Markt selbst, und zwar egal ob "Marktwirtschaft" 
> oder "Planwirtschaft die offiziellen Etiketten sind.
> 
> Das Wirtschaftssystem muss aber nicht nur auf seine interne Umwelt, den 
> Markt, reagieren, sondern auch auf die externe Umwelt, also z.B. auf 
> rechtliche und politische Rahmenbedingungen.
> 
> Das, was traditionell als Planwirtschaft bezeichnet wir, könnte sich dann 
> dadurch auszeichnen, dass der externe Umweltbezug (Politik, Recht) den 
> internen Umweltbezug (Markt) des Wirtschaftssystems dominiert und umgekehrt.
> 
> Das bedeutet aber nicht, dass nicht auch die Planwirtschaft einen Markt 
> entwickeln würde. Wie man aus der Geschichte lernen kann, gab es auch in 
> der Planwirtschaft einen Markt, der dann z.T. sehr kuriose Blüten getrieben 
> hat.

Markt ist, wenn sich zwei Menschen treffen, etwas tauschen wollen und über 
das Austauschverhältnis FREI verhandeln können. Solange dieses (irgendwie) 
möglich ist, gibt es Markt. Ihn verhindern zu wollen ist albern.