Re: [AG-GOuFP] Sparen: Fluch oder Segen?

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Organismusanalogien scheinen mir in Diskussionen sehr unproduktiv und 
auch höchst spekulativ, wenn sie ohne gemeinsames Orientierungsgerüst so 
einfach in den Raum hinein geführt werden.

Wenn man (als Orientierungsgerüst) z.B. über Systeme spricht, ist es 
sehr hilfreich, immer die Systemreferenz im Auge zu haben.

Wenn man z.B. einen lebenden Organismus als System so definiert, dass er 
aus Zellen besteht, liegt es nahe die Gesellschaft als aus Menschen 
bestehend zu betrachten. (Das formuliere ich jetzt in Anlehnung an den 
Diskussionsstand. Es stellt nicht meinen Standpunkt dar)

Man könnte jetzt nach der Überlebenseinheit suchen. Das wäre einmal eher 
offensichtlich der einzelne Körper, im anderen Fall könnte es die 
Menschheit sein. Das eine wird durch "Leben" zusammen gehalten, das 
andere durch "Gesellschaft".

In Bezug auf die Überlebenseinheit könnte man jetzt behaupten: Genauso 
wenig, wie es möglich ist, innerhalb des Lebenszyklus eines Körpers das 
Nervensystem auszutauschen, könnte es genauso unmöglich sein, innerhalb 
des Lebenszyklus der Gesellschaft einer Menschheit, das "Geldsystem" 
auszutauschen.

Man sollte z.B. innerhalb einer Systemtheorie auch darlegen können, 
warum der vermeintliche Systemaustausch nicht einfach eine 
Subsystembildung sein kann, welche vom Gesamtsystem toleriert muss, an 
dessen "Wesen" aber nichts Grundsätzliches ändert.

Wenn man behauptet, das Geldsystem innerhalb einer globalisierten 
Weltgesellschaft austauschen zu können, sollte man das schon sehr genau 
begründen können, jedenfalls wenn man den Anspruch erhebt, mit 
wissenschaftlichem Hintergrund zu arbeiten. Das wäre sonst sehr unfair 
denen gegenüber, die sich "nur" auf eine politische Ideologie berufen 
können oder die sich den realen Zwängen des Wissenschaftsbetriebs 
unterwerfen müssen.

Ich will mit diesem Beispiel nur skizzieren, wie eine konstruktive 
Diskussion ablaufen könnte, so dass sie von mehreren Beteiligten und 
Unbeteiligten konstruktiv mitvollzogen werden kann.

Einfach zu behaupten, man könnte von vorne anfangen, ist populistisch 
und empirisch wie wissenschaftlich nicht haltbar. Was einmal geschehen 
ist, kann "im richtigen Leben" nicht rückgängig gemacht werden. Es kann 
höchstens im Laufe der Zeit vergessen werden, aber auch das ist immer 
Bestandteil eines unumkehrbaren Prozesses.

Am 11.02.2014 14:39, schrieb Frauke Mattfeldt:
> Am 11.02.2014 07:13, schrieb Christoph Mayer:
> > Der Blutkreislauf ist ein gutes Beispiel, wie in der Natur Kreisläufe
> > dauerhaft, nachhaltig und stabil funktionieren.
> > Blut ist für den Austausch von Nährstoffen, Sauerstoff usw. zuständig und
> > daher recht nahe an der Geldfunktion.
>
> Ja, das stimmt schon; wobei doch die Stoffe eigentlich die realen Güter
> sind und nicht das Geld. Die Organe müssen ja letztlich mit realen
> Gütern versorgt werden. Das Geld ist nur das Mittel für den
> Realgüteraustausch. Es wäre also irgendwas Irreales, was ein Organ
> zurück gibt, wenn es dafür mit Nährstoffen versorgt wird. Die Produktion
> eines Organs selbst ist auch wiederum die Produktion von Realgütern. Im
> Körper gibt es - soweit ich weiß, aber ich bin auch keine Medizinerin -
> nichts vergleichbares mit Geld.
> Vielleicht kann man Geld = Blutkreislauf annehmen, wenn man Geld mit
> Realgütern gleichsetzt bzw. als Repräsentant dafür sieht.
>
> > Manche Teile des Körpers verwandeln Aufgenommenes in Nährstoffe oder
> > Sauerstoff, andere nehmen diese Nährstoffe auf.
> > Damit Nahrung beschafft werden kann, werden auch die Konsumierenden, z.B.
> > Das Gehirn benötigt.
>
> Das Gehirn ist aus meiner Sicht die Schaltzentrale, d.h. derzeit die
> Politik und die Lobbyisten.
> Die Konsumierenden sind letztendlich alle Körperzellen, wobei sie
> gleichzeitig auch die Produzierenden sind.
>
> > Wäre das Herz eine Bank, würde sie für jeden durchgelumpten Liter Blut
> > beim Rückfluss 5% mehr einbehalten.
> > In dem Fall würde das Herz innerhalb recht kurzer Zeit platzen. Und das
> > Knochenmark müsste ständig neues Blut in extremer Menge produzieren.
> > Gäbe das Herz die 5% Extrablut an andere Organe - immer die, die schon
> > viel Blut haben - weitergeben, dann würden auch die immer weiter
> > aufgepumpt, bis sie entweder platzen oder das Blut wieder abgeben.
> >
> > Im Wirtschaftskreislauf wird nun aber nicht viel abgegeben (Konsum oder
> > Steuer) sondern immer weiter aufgepumpt (Vermögensaufbau bis in
> > dreistellige Milliardenhöhe).
> >
> > Das bedeutet, die Organe, die die Nahrung beschaffen, sind chronisch
> > unterversorgt, andere werden wegen Überfluss träge.
> > Irgendwann kollabiert der Organismus oder stirbt, weil die für
> > Nahrungsbeschaffung und -aufnahme zuständigen versagen.
>
> Anders als im Körper gibt es eben im Gesellschaftsorganismus
> Körperzellen, denen keine Funktion zugedacht ist durch deren Ausübung
> sie Nahrung erhalten. Im Sozialstaat werden sie trotzdem mitversorgt.
> Anderswo müssen sie irgendwie gucken, wo sie sich Nährstoffe abzwacken
> können, um überhaupt zu überleben.
>
> In Wirklichkeit ist das Ganze natürlich noch viel komplizierter. Und der
> Mensch lebt auch nicht vom Brot allein.
>
> Ich glaube mittlerweile, dass wir durch die Technik und unsere
> Produktionsweise sehr viel verloren haben, insbesondere was den
> zwischenmenschlichen Bereich angeht.
> Ursprünglich, in den Stammesgesellschaften, waren Produktions- und
> Lebensgemeinschaften untrennbar miteinander verbunden. Und jedem in der
> Gemeinschaft war eine Rolle zugedacht. Die Rolle wurde dort mehr oder
> weniger durch das Geschlecht bestimmt.
> Dass die Rollen heute offener sind und für den einzelnen scheinbar viele
> Möglichkeiten offen sind, die er wählen kann (was aber auch nicht
> wirklich und nicht überall der Fall ist) ist ja schön und gut. Aber:
> Heute gibt es oft überhaupt keine Gemeinschaften mehr. Die
> Lebensgemeinschaften sind immer mehr geschrumpft und in der Produktion
> ist jeder austauschbar und kämpft gegen andere (im Konkurrenzkampf). In
> einem biologischen Organismus ist das eben nicht der Fall. Würden sich
> hier einzelne Organe gegenseitig bekämpfen, wäre das der sofortige Tod
> des Organismus.
> Die Gesellschaft als Ganze ist eben gar kein Organismus. Ggf. sind
> einzelne Unternehmen Organismen. Der Staat sollte vielleicht auch ein
> Organismus sein. Aber global betrachtet bekämpfen sich die
> (Staats-)Organismen/Organe auch gegenseitig. Und Unternehmen bekämpfen
> sich auch. Und innerhalb der Unternehmen kämpfen die Leute in einem
> Komkurrenzkampf u.U. auch noch gegeneinander.
>
> Letztendlich ist das das eigentliche Problem. Und das hat auch nix mit
> dem Geldsystem oder dem Wirtschaftssystem zu tun, sondern dieses ist
> eine Folge des falschen Bewusstseins, nämlich des Bewusstseins, dass wir
> gegeneinader kämpfen müssen, um uns durchzusetzen (survival of the
> fittest) anstatt zu erkennen, dass wir alle ein Teil eines Ganzen sind
> in dem auch jeder einen Platz hat.
>
> Würden die Menschen so denken, dann würden sich auch automatisch das
> Geldsystem und das Wirtschaftssystem ändern. Klar, auf der anderen Seite
> bestimmen diese Systeme auch unser Denken und machen uns so. Es ist
> irgendwo beides: Das System prägt unser Denken und Handeln und dieses
> wiederum hält das System aufrecht.
>
> Wenn man sich überlegt, wie ein System oder auch ein Kreislauf aussehen
> würde, wenn wir nach dem Prinzip des gemeinschaftlichen Denkens handeln
> würden, dann würden ja die Menschen aus der Motivation der
> Sinnhaftigkeit dessen heraus handeln, was sie tun und nicht primär wegen
> der Versorgung, die käuflich ist. Das setzt aber eine Versorgung voraus.
>
> Die Frage ist, ob es möglich ist in einem alternativen System jedem eine
> gerechte Versorgung zuteil werden zu lassen, solange man
> Handlungen/Tätigkeiten/Arbeit/Aufgaben in gut und besser, etwas wert,
> etwas mehr wert und ganz viel wert oder unwert einteilt. Wer bewertet
> das und wie?
>
> Die Frage ist zum Einen: wie kann jeder Teil des Ganzen werden/sein und
> sich damit akzeptiert und glücklich fühlen und wie und wer bestimmt das
> Entlohnungssystem / die Verteilung?
>
> Worüber wir uns offensichtlich einig sind ist, dass das derzeitige
> Entlohnungs- und Verteilungssystem so nicht korrekt ist und dass die
> Qualität der Versorgung und die Höhe der Entlohnung derzeit meist davon
> abhängt, wieviele Realgüter man schon angesammelt hat oder auch, wie gut
> der Draht zu jenen ist, die viele Güter angesammelt haben, d.h. welche
> Funktion man in deren System einnimmt. Die Problematik liegt hier vor
> allem auch darin, dass die Verteilung extrem ungleich geworden ist und
> ganz offensichtlich ein paar wenige sich einen großen Teil des globalen
> Reichtums gesichert haben.
>
> Die Frage ist auch, ob ein Verteilungssystem von irgendwo gesteuert
> werden muss, unter welchen Voraussetzungen und von wem oder ob es
> Systeme / Kreisläufe geben könnte, in denen sich das System quasi
> systemimmanent selbst so steuert, dass in jedem Fall erstmal niemand
> unterversorgt wird und letztendlich auch eine Form von gerechter
> Verteilung sowohl in Bezug auf die Funktion, als auch in Bezug auf die
> Versorgung stattfindet.
>
>
> > Am 11.02.14 02:40 schrieb "Frauke Mattfeldt" unter
> > <mattfeldt AT karten-verlag.de>:
> >
> > > Am 09.02.2014 11:37, schrieb High-End-Studio Prenk:
> > > > ich persönlich finde den Vergleich mit dem
> > > > menschlichen Körper und dem darin enthaltenem
> > > > Blut und dem Blutkreislauf besser:
> > > >
> > > > Entziehe ich dem Körper das Blut
> > > >
> > > > - analog zum Wirtschaftskreislauf das Geld -
> > > >
> > > > so fängt der Körper an zu schwächeln und
> > > > durch die Unterversorgung mit Blut
> > > > - auch als Transportmittel für Sauerstoff und
> > > > anderen Dingen -
> > > > werden alle Organe unterversorgt und sterben im
> > > > Extremfall ab.
> > > Ich fand den Vergleich mit dem Nervensystem eigentlich ganz interessant.
> > > Hab selbst mal drüber nachgedacht und fand den Vergleich Blutkreislauf =
> > > Geldsystem nicht schlüsseig, da das Blut die Organe mit Nährstoffen
> > > versorgt. Da finde ich, sind die Adern eigentlich die Verkehrwege und
> > > das Blut die Wirtschaftsgüter.
> > > Das Geld ist ja nur das Mittel zum Austausch, also eher sowas wie
> > > Botenstoffe im Nervensystem. Daher find ich das mit dem Nervensystem
> > > schon besser. Allerdings finde ich wiederum, dass das Nervensystem eher
> > > die Informationen darstellt / Informationsaustausch.
> > > Geld passt irgendwie gar nicht in den Körper / Organismus. Jedenfalls
> > > ist mir selbst noch kein passender Vergleich eingefallen.
> > >
> > > > Entziehe ich der Real-Wirtschaft nach und nach
> > > > das Tauschmittel Geld, so stirbt auch diese
> > > > langsam ab. Im Extremfall führt das dann in der
> > > > Gesellschaft zu Unruhen, Bürgerkriegen oder auch,
> > > > siehe 1913, zu Weltkriegen.
> > > >
> > > > LG    Winnie
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message ----- From: "Ex-SystemPirat"
> > > > <systempirat AT live.de>
> > > > To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> > > > Sent: Sunday, February 09, 2014 11:10 AM
> > > > Subject: Re: [AG-GOuFP] Sparen: Fluch oder Segen?
> > > >
> > > >
> > > > > Am 08.02.2014 23:06, schrieb Patrik Pekrul:
> > > > > > Am 07.02.2014 um 18:15 schrieb Amos comenius:
> > > > > >
> > > > > > > Am 06.02.2014 22:05, schrieb Patrik Pekrul:
> > > > > > > > ...
> > > > > > > >
> > > > > > > > Damit eine Fortführung der Arbeit überhaupt Sinn macht, müsste eine
> > > > > > > > Mehrheit alle drei folgenden Fragen bejahen:
> > > > > > > >
> > > > > > > > 1. Unser Geldsystem IST problematisch, weil es auf höchst
> > > > > > > > undemokratische Weise einer kleinen Gruppe Macht verleiht
> > > > > > > > 2. Daher MUSS es verändert werden, um substantiell die Macht- und
> > > > > > > > Vermögensstrukturen zu verändern
> > > > > > > > 3. Es KANN auch verändert werden, wenn es hierzu genügend
> > > > > > > > politischen
> > > > > > > > Willen gibt
> > > > > > > Wenn du das Wörtchen "Geldsystem" durch "Wirtschaftssystem" ersetzt,
> > > > > > > stimme ich zu.
> > > > > > > (Wobei ich manchmal den Verdacht habe, dass du eigentlich sowieso
> > > > > > > "Wirtschaftssystem" meinst, wenn du von "Geldsystem" sprichst.)
> > > > > > Das Geldsystem ist in der Wirtschaft, was das Nervensystem im Körper
> > > > > > ist.
> > > > > >
> > > > > > Wenn jemand nervenkank ist, hilft der schönste und kräftigste Körper
> > > > > > nichts. Am Ende steht man nur vor ein Wand und haut den Kopf dagegen.
> > > > > >
> > > > > > Wenn ich vom "Geldsystem" rede, meine ich genau das - und unser
> > > > > > Wirtschaftssystem ist "geisteskrank". Wenn gewisse Teile unseres
> > > > > > "Wirtschaftskörpers" nicht funktionieren, dann hilft es nicht
> > > > > > unbedingt,
> > > > > > an den Symptomen rumzudoktern, man muss schon das Übel an der Wurzel
> > > > > > packen.
> > > > > >
> > > > > > Ein Arm kann noch so stark sein, wenn die Nerven nicht mitspielen,
> > > > > > hilft
> > > > > > alles nichts.
> > > > > Jetzt würde ich aber in Bezug auf die Analogie dann doch gern wissen,
> > > > > wie man denn bei einer "Geisteskrankheit" das Nervensystem so
> > > > > verändern kann, dass es wieder besser funktioniert?
> > > > >
> > > > > Denn Vergleich finde ich übrigens schon sehr viel passender und als
> > > > > "Leuchtturm" sehr viel geeigneter als das ganze Rumdiskutieren mit
> > > > > irgendwelchen einfachen Formeln und Gleichungen.
> > > > >
> > > > > --
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