Re: [AG-GOuFP] Final: Blog Artikel Profite, Investitionen und die wirtschaftsliberale Agenda

[Wischer <listemail2 AT gmx.de>]

Kompliziertes, zeitintensives Thema. Vielleicht ist auch alles Quark was 
ich hineininterpretiere. Daher mein letzter Beitrag dazu.

Patrik74 schrieb:

> Wischer schrieb:
> > Patrik74 schrieb:
> > > Nachtrag:
> > >
> > > Patrik Pekrul schrieb:
> > > > Nun lässt sich der Unternehmer S beim Unternehmer F für 1 die Haare 
> > > > schneiden, somit steigt dessen Gewinn um 1, ergo:
> > > > 4 = 3 + 1 -0, stimmt auch.
> > > > ABER:
> > > > Woher nimmt F denn das Geld für seinen Haarschnitt? Er hat 3 an 
> > > > Löhnen ausgezahlt und 3 an Einnahmen, bleibt 0 zurück. Schwierig. Er 
> > > > könnte es sich leihen, aber von wem? Die NU haben 10 eingenommen und 
> > > > 10 ausgegeben, ebenso der Frisör. Er hatte einen Gewinn von 3 und hat 
> > > > für 3 investiert. S kann sich also nur auf Pump die Haare schneiden 
> > > > lassen, er lässt also bei F anschreiben.
> > > > Nun ist der Gewinn von F angestiegen, ebenso aber dGV(=S), denn er 
> > > > hält jetzt eine (Geld-)Forderung gegen S (Überschuss), während 
> > > > jener nun eine Verbindlichkeit hat (Defizit)
> > > > Und damit sind wir wieder ganz klassisch bei dem saldenmechanischen 
> > > > Zusammenhang: Die Überschüsse des einen sind die Defizite des 
> > > > anderen und die Einnahmen des einen, sind die Ausgaben des anderen.
> > > im übrigen zeigt bereits dieses Beispiel, dass die Formel bei 
> > > bilanzieller Betrachtung nicht funktioniert. Zwar hat F seinen Gewinn 
> > > steigern können, weil er nun eine Forderung in Höhe von 1 hält, ABER 
> > > es bleibt unberücksichtigt, dass S einen Verlust von 1 hat, weil 
> > > dieser nun eine Verbindlichkeit hat. Demnach gilt:
> > > G(F) = (10-7) + 1 = 4
> > > G(S) = (3-3) - 1 = -1
> > > G(F+S) = 4-1 = 3 (unverändert), ABER
> > > Unternehmerkonsum = 1, somit
> > > 4 - 1 = 3 +1 -0 FALSCH!
> > > Die Gleichung ist also mit äußerster Vorsicht zu genießen.
> > Da es sich beim Unternehmerkonsum um keinen Aufwand handelt, sich der 
> > Gewinn aber aus Ertrag/Aufwand definiert, beeinflusst der 
> > Unternehmerkonsum nicht den Gewinn des Unternehmens. Oder anders gesagt: 
> > Der Unternehmerkonsum als Ausschüttung/Entnahme verringert zwar das 
> > Eigenkapital, reduziert aber nicht den Gewinn des Unternehmens.
> Genau darauf wies ich hin: Man muss strikt zwischen dem UnternehmEN und 
> dem UnternehmER unterscheiden, sonst wird es falsch.
>
> Und an dieser Stelle muss man anmerken, dass volkswirtschaftlich der 
> UnternehmER zu den Konsumenten zählt. Die volkswirtschaftliche Sektoren 
> unterscheiden nämlich nicht nach Zugehörigkeit (sprich jeder erhält 
> einen Stempel auf die Stirn "Unternehmer" oder "Nichtunternehmer"), 
> sondern nach Funktion. Wenn also eine "Unternehmer" Abends ins Restaurant 
> geht mit Geld, das er aus seinem Unternehmen entnommen hat, fällt das in 
> den Sektor "Haushalte", sprich Konsum. Geht er im selben Restaurant mit 
> einem Geschäftspartner essen und rechnet es ab, ist es eine 
> Betriebsausgabe und fällt in den Bereich "Unternehmen".
>
> Entnimmt also der UnternehmER aus seinem UnternehmEN eine Summe X und 
> konsumiert sie, dann steigen damit die Einkommen der UnternehmEN - nicht 
> notwendigerweise aber der Gewinn. Wäre es automatisch so, gingen keine 
> Unternehmen pleite. Die Kunst der Unternehmertums besteht ja grade darin, 
> aus Einkommen Gewinne zu machen.
>
> > Die Formel bleibt also 4 = 3 + 1 - 0.
> Das ist nur halbrichtig, denn der Unternehmer S finanzierte seinen 
> "Unternehmerkonsum" (was nichts anderes als "normaler" Konsum ist, siehe 
> oben) NICHT aus den Gewinnen - denn er hat keinen - sondern aus 
> Kreditaufnahme; sei es, dass er beim Frisör anschreiben lässt, sei es, 
> dass es sich das Geld woanders leiht (in meinem Beispiel ohne Bank bleibt 
> nur das Anschreiben beim Frisör). Das ist also höchst unspektakulär: 
> Wenn jemand auf Pump konsumiert, machen die Unternehmen mehr Umsatz - 
> what a surprise!
Mein Fehler. Die Formel für die Kreditfinanzierung des Konsums per 
Privatkredit sollte wenn dann lauten:
4 = 3 + 0 - (-1). Dies wird aber real auch nicht stimmen, da der Gewinn 
nicht nominal 1:1 aus dem Konsum entsteht (dazu am Ende mehr).

Schlussendlich habe ich mir auch die Frage gestellt, warum Buschbeck in 
der Formel den Unternehmerkonsum nochmal extra drin hat. Die Antwort, die 
ich mir gegeben habe, erklärt auch dein Problem mit der 
Kreditfinanzierung des Unternehmers. Der Unternehmerkonsum beschreibt eben 
*nur* den Konsum aus der Unternehmensmasse (Eigenkapital) heraus und nicht 
per Kredit. Wenn ein Unternehmer einen Privatkredit für seinen Konsum 
aufnimmt, so macht er das als Nichtunternehmer und senkt damit in der 
Gleichung die Geldvermögensbildung der Nichtunternehmer. Deshalb machen 
die Unternehmen, wie du richtig geschrieben hast, mehr Umsatz (=Erträge).

Da der Unternehmerkonsum nicht in der GuV als Aufwendungen enthalten ist, 
aber als Entnahme/Ausschüttung stattfindet und dann beim Konsum wieder 
neue Erträge (und hoffentlich Gewinne) generieren können, muss dies in 
der Formel zusätzlich stehen. Dies ist wichtig nicht zu ignorieren, weil 
dies ja die Überschüsse der Unternehmen (deren "Sparen") auch wieder 
abbaut. Die Formel wäre schlicht unvollständig ohne den 
Unternehmerkonsum.

> > Vielleicht nochmal konkret die Erklärung der Begriffe in der Formel 
> > (meine persönliche Interpretation):
> > Unternehmensgewinne = Nettoinvestitionen plus Unternehmerkonsum minus 
> > Geldvermögensbildung der Nichtunternehmer
> - Geldvermögensbildung der UntermehmER oder UnternehmEN, die Formel ist 
> unvollständig.
Jein. In der Nettoinvestition plus dem Unternehmerkonsum ist die 
Geldvermögensbildung der UnternehmEN quasi enthalten. Bzw. ist diese eben 
der sich ergebende Rest, wenn weder (positive) Nettoinvestitionen noch 
Unternehmerkonsum (Ausschüttung/Entnahme) stattfinden. Denn dann bedeutet 
das ja automatisch, dass der Gewinn aus der letzten Periode einbehalten 
wurden und deshalb die Gewinne in der nächsten Periode verringert. 
Natürlich kann man die Geldvermögensbildung der UnternehmEN nicht direkt 
ablesen, aber deshalb wird die Formel nicht falsch.

Die Vermögensbildung der UnternehmER wird entweder gleichbehandelt als 
Bildung von Geldvermögen der Nichtunternehmer, wenn der UnternehmER die 
Ausschüttung/Entnahme auf seinem Privatkonto/depot als Überschuss liegen 
lässt, oder wenn das Vermögen im UnternehmEN bleibt, dann reduziert dies 
den möglichen Unternehmerkonsum.

> > _Unternehmensgewinne_ sind definiert aus Erträgen und Aufwendungen des 
> > Unternehmens.
> Soweit richtig.
>
> > _Nettoinvestitionen_ sind definiert aus den Bruttoinvestitionen 
> > abzüglich der Abschreibungen.
> Richtig.
>
> > _Unternehmerkonsum_ sind alle Ausgaben, die der Unternehmenseigentümer 
> > als "Entnahmen/Ausschüttung" aus dem Unternehmen erhalten und ausgeben.
> So kann man das sehen, allerdings unterscheidet sich "Unternehmerkonsum" 
> in nichts von "Nichtunternehmerkonsum", weil die UnternehmER wie gesagt 
> zum Sektor Haushalte gehören, so sie nicht grade für die UnternehmEN 
> tätig sind.
Natürlich ist der Konsumeffekt der selbe. Nur wäre die Formel 
unvollständig ohne den Unternehmerkonsum.
Bespiel: Wenn ein einzelnder UnternehmER sich ein Gehalt entnimmt und dies 
komplett ausgibt, so ist sein Geldvermögen weder gestiegen noch gesunken. 
Es fand natürlich auch keine erhöhte Nettoinvestition statt. Dann würde 
sich der Gewinn aller Unternehmen in der Formel nicht steigern, wenn es 
keinen Unternehmerkonsum darin gäbe. Jedoch hat der Konsum anderen 
Unternehmen ja einen Ertrag und somit auch einen möglichen Gewinn 
gebracht! Deshalb ist diese Formel mit dem Unternehmerkonsum geschrieben. 
Der Unterschied ist, dass dagegen jeder Konsum eines Nichtunternehmers 
selbst schon mal finanziert wurde und damit als eine frühere Aufwendung 
darstellt.

Kurzum: Der UnternehmER hat in der Formel eine Doppelfunktion. Einerseits 
gibt er Teile des Unternehmensüberschüsse aus (=Unternehmerkonsum), 
andererseits ist er genauso Nichtunternehmer mit 
Geldvermögensbildungsabsichten. Diese beiden Dinge können, aber müssen 
nicht, im Verhältnis zueinander stehen. Können: Wenn der Unternehmer 
seinen Ausschüttungsbetrag komplett als Überschuss spart 
(Unternehmerkonsum=0%; Geldvermögensbildung=100%), verringert er den 
möglichen Gewinn in der Formel. Verkonsumiert er ihn komplett 
(Unternehmerkonsum=100%; Geldvermögensbildung=0%), können die 
Unternehmen auch damit wieder einen Gewinn machen. (Hinweis: Da es sich 
beim Gewinn ja um das Ergebnis von Erträgen-Aufwendungen handelt, ist 
dieser vom nominalen Konsumbetrag abweichend.)

> Deshalb sage ich ja, dass der Blog-Artikel etwas zu kurz geraten ist und 
> den "Normalo" überfordert, und deshalb mehr "Butter bei die Fische" 
> braucht. Im übrigen halte ich die Gleichung für unvollständig und die 
> Verwendung des Begriffes "Gewinn" in diesem Zusammenhang für schlicht 
> falsch.
Ich halte die Formel für vollständig, nur nicht ganz so verständlich. :)

Ich wüsste auch keinen besseren Begriff statt "Gewinn" für diese Formel. 
Schließlich ist ja eine wesentliche Aussage dieser Formel, dass 
Unternehmen Gewinnaussichten brauchen, um zu existieren und diese derzeit 
gefährdet sind. Außerdem, dass die Nettoinvestitionen eben wahnsinnig 
wichtig für Gewinne und gleichzeitige Geldvermögensbildung sind.

Vielleicht hilft es sich zum besseren Verständnis vorzustellen, dass alle 
Summanden der Formel Erträge/Aufwendungen generieren, weil sich der 
Gewinn eben genau aus dem Verhältnis von Erträgen zu Aufwendungen 
bestimmt. Jede positive Nettoinvestition, positiver Unternehmerkonsum und 
negative Geldvermögensbildung der Nichtunternehmen generiert Erträge. 
Jede negative Nettoinvestition, negativer Unternehmerkonsum und positive 
Geldvermögensbildung bedeuten entweder geringere Erträge, oder sogar 
direkte Aufwendungen. Man darf sich nicht verwirren lassen, dass 
Nettoinvestitionen und Unternehmerkonsum nicht 1:1 zu Gewinnen führen. 
Diese generieren erstmal nur Erträge und ermöglichen Einkommen der 
Nichtunternehmer (dies sind Aufwendungen fürs Unternehmen) und nur 
teilweise Gewinne. Daher würde ich auch davon abraten, die Plausibilität 
der Formel mit Minibeispielen aus Zahlen zu belegen. Das geht vermutlich 
nämlich gar nicht. :P

Betrachtet man nur die Gleichung "Überschüsse hier = Defizite da" ist 
der allgemeinen Erklärung sicher auch genüge getan, aber wie das nun zu 
einer Guthabenkrise kommt, ist nicht gesagt.

> Ich denke, wir haben in der Sache keinen Dissenz, vielleicht kannst du ja 
> zu deinem Artikel aus dem bisher geschriebenen ein Nachwort oder eine 
> Wiki-Seite basteln und aus dem Blog heraus darauf verweisen?
Zeitlich grad schlecht. Aber das Thema steht auf meiner Agenda der 
Grausamkeiten to do. :D

> > > Die Formel stimmt also nicht mehr, denn sie lautet nun:
> > >
> > > 3 + 1 = 3 + 0 - 0 FALSCH!
> > Deine letzte Schere liegen also rum und rostet, weshalb du sie 
> > abschreiben musst. Ergo Gewinn/EK -1 und schon passt es wieder.
>
> Das ist doch Unfug, reine Polemik. Lagerbestände werden nicht 
> grundsätzlich (vollständig) abgeschrieben - und schon passt es wieder 
> nicht.
Natürlich ist das Unfug. Aber deine These, dass Sachvermögen, das nicht 
verkauft wurde, einen das EK-steigernden Ertrag bringt, auch. Das würde 
ja heißen ich hau mir mein Lager voll mit Zeug, das ich nie verkaufe und 
habe dann einen Gewinn.