Re: [AG-GOuFP] EZB mit negativem Eigenkapital? kein Problem

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 22.10.2012 22:59, schrieb Patrik Pekrul:
> Am 22.10.2012 um 22:03 schrieb Keox:
>
> > Nein, Arnes Perpetuum Mobile setzt inflationsfreie Geldschöpfung voraus und 
> > genau die gibt es nicht.
> >
> > Ob der Staat sich hauptsächlich über Steuern finanziert oder über die ZB und 
> > erst nachträglich Steuern erhebt um Inflation zu vermeiden, macht unterm 
> > Strich keinen Unterschied.
>
> Das sage ich doch; aber diesen Umstand muss man erst einmal verstehen (und 
> dann akzeptieren - das ist der schwierigere Part, weil er der Orthodoxie 
> widerspricht). Ob ich sage, der Staat muss X einnehmen, um X ausgeben zu 
> können, ist in der Summe das selbe als wenn ich sage: Wenn der Staat X 
> ausgibt, muss er X einnehmen.
>
> Dieser scheinbar bedeutungslose Unterschied ist aber entscheidend!

In der Realität finden Ausgaben und Einnahmen doch nahezu gleichzeitig 
statt.

Über inflationsfreie Staatsfinanzierung durch die ZB müssen wir uns doch 
hoffentlich nicht mehr streiten.

> Das ist wie beim Geldmengenmultiplikator - wenn man glaubt, dass die 
> Geschäftsbank sich ERST Zentralbankgeld besorgen muss, und DANN verleiht, 
> kann man zu der Ansicht gelangen, dass die Mindestreserve tatsächlich das 
> Kreditvolumen wirksam begrenzt; weiss man, dass das Gegenteil der Fall ist, 
> versteht man, dass die Mindestreserve wirkungslos ist.

Ob sich eine Bank vor oder nach einer Kreditvergabe ZB-Geld besorgt ist 
doch zweitrangig. Entscheidend ist, dass sie mehr Kredite vergeben kann, 
als sie an ZB-Geld benötigt.


> Genauso ist es aber beim Staat: Wenn man denkt, dass die aktuellen Einnahmen die 
> Ausgaben begrenzen, dann hält man es für unausweichlich, dass sinkende Einnahmen 
> sinkende Ausgaben bedeuten müssen - welches wiederum die Einnahmen senkt, etc. (siehe 
> Griechenland). Wenn man versteht, dass der Staat durch höhere Ausgaben (aus dem Nichts 
> geschöpft) mehr Volkseinkommen erzielen kann (real, nicht nur nominal), dann wird man 
> sich fragen: "Wieso sollte er einer (realwirtschaftlichen) Rezession nicht 
> entgegenwirken um die Einkommen zu erhöhen?"

Weil er sein Steuerpotential noch lange nicht ausgereizt hat. Einnahmen 
durch Geldschöpfung können solange sie inflationsneutral bleiben sollen 
immer nur einen Bruchteil der Einnahmen bereitstellen. Wahrscheinlich 
unter 10%.

Die Staatsschuldenkrise lässt sich zwar vorübergehend durch 
Geldschöpfung beheben, aber viel grundlegender sind die ungleichen 
Einkommens- und Vermögensverteilungen.


> Geld ist ein Regulator der wirtschaftlichen Aktivität, dabei ist weder "so viel wie 
> möglich" noch "so wenig wie möglich" die richtige Lösung, sondern es ist ein 
> dynamisches System -  das gedämpft werden muss, WENN man Stabilität für erstrebenswert hält; will 
> man im Schnitt mehr Wachstum, muss man mehr Dynamik im System zulassen - so zumindest die 
> empirische Erkenntnis bisher.
>
> > > 3. Die meisten Menschen verstehen Geld nicht, interessieren sich nicht dafür und haben 
> > > keinen Überblick. Beim Thema Geld fällt ihnen nur die eigene Brieftasche ein, ohne zu 
> > > verstehen, was sie wirklich füllt und was sie leert. Diese Lösung würde einen ggf. 
> > > vorhandenen "Geldpopulismus" eher verstärken als eingrenzen
> > > 4. Wenn man das Geldsystem als einen Regelkreis der wirtschaftlichen Aktivität 
> > > versteht, dann muss der "Regler" so gestaltet sein, dass er 
> > > randbedingungssensibel die Geldmenge hinreichend genau steuert
> > >
> > > Ich sehe in der 4. Lösung den besten Ansatz; wenn etwas mathematisch nachgewiesen 
> > > funktioniert, dann funktioniert es auch so - das ist es nämlich, was man einen 
> > > "Beweis" nennt. Hierzu muss man aber verstehen, dass Geld nichts weiter als 
> > > digitale Beträge auf Speichermedien ist, die nach bestimmten Regeln verarbeitet werden 
> > > - nur dass das zugrundeliegende Programm von falschen Voraussetzungen ausgeht, weil es 
> > > aus dem vorletzten Jahrhundert stammt; Zeit für ein Upgrade!
> >
> > 4. kann nicht funktionieren, weil es voraussetzt, dass Inflation immer bis in 
> > alle Ewigkeit exakt berechnet werden könnte. Das ist aber falsch. Die 
> > Berechnung der Inflation wird sich immer wieder den Umständen anpassen 
> > müssen. Und dann kann manipuliert werden.
>
> Inflation ist langfristig eine Funktion der Geldmenge, warum sollte man so 
> etwas nicht in den Griff bekommen können?

Die Inflationsberechnung muss immer wieder den Umständen angepasst 
werden. Wer entscheidet wie die Inflation berechnet werden soll?

Außerdem wird Inflation nicht nur von der Geldmenge, sondern auch von 
den Löhnen beeinflusst.

> Stell die Geld als Regen vor, der auf einen Stausee fällt, im Staudamm hast 
> du eine Turbine, die mehr oder weniger Wasser durchlässt. Dein Bestreben ist 
> es, die Turbine stets gleichmäßig auszulasten. Obwohl du keine Ahnung hast, 
> wann wie viel Regen fällt, kannst du die Wasserzufuhr zur Turbine dennoch 
> regeln (viele Stauseen beweisen es). Dabei kann dir völlig egal sein, woher 
> das neue Wasser kommt, ob vom Himmel, vom Grundwasser oder aus 
> Oberflächengewässern. Und es kann dir auch egal sein, wohin das Wasser geht 
> (letztlich in einen großen Ozean, wo es verdunstet). Das alles muss der 
> Regler gar nicht wissen - du musst ihn nur so einstellen, dass er das tut, 
> was du willst.

Von Metaphern halte ich nicht viel.

> Heutzutage achten wir peinlich genau auf den Wasserstand, wäre es nicht 
> sinnvoller auf die maximale Auslastung der Turbine zu achten? Nur so eine 
> Idee...
>
> > Es kann langfristig nur 3. funktionieren. Nicht indem per Volksabstimmung 
> > über die Geldmenge abgestimmt wird, sondern indem per Volksabstimmung die 
> > Verantwortlichen in der Zentralbank gewählt und abgewählt werden.
>
> Und du meinst nicht, dass dort auch Politshow und Machtinstinkt die Kompetenz 
> wirksam verdrängt - wie im Parlament.

Doch natürlich könnte das passieren. Deshalb schrieb ich ja auch, dass 
nur 3. funktionieren kann und nicht das es funktionieren muss.

Das ist einfach bloss ein Grunddilemma: Wenn die Bevölkerung zu doof 
oder zu leichtgläubig ist, wird sie halt ausgebeutet. Das war schon 
immer so und daran wird sich auch nichts ändern.

> Warum sollte es bei der Zentralbank anders laufen als in jeder anderen Institution? Und 
> wenn du so viel Vertrauen in gewählte Repräsentanten hast, was spricht dann dagegen 
> unsere gewählten Volksvertreter über die Geldmenge bestimmen lassen? Das sind 
> "unsere besten", sonst wären sie nicht gewählt worden - oder nicht? ;-)
>
> Ich denke, das System muss grundsätzlich in sich stabil sein und es braucht 
> ein paar fähige Experten im Kontrollraum, um im Bedarfsfall einzugreifen - 
> genau wie beim Staudamm!

Du klingst so als ob Du immer noch glaubst, dass mangelnde Kompetenz 
verantwortlich wäre. Die gewählten Volksvertreter scheinen gute 
Schauspieler zu sein.


Gruß Keox

--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
hat's gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem 
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: 
wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP, Jürgen Niccum