Re: [AG-GOuFP] Ursachen der Ungleichverteilung

[ukw <ukw AT berlin.com>]

Am 16.06.2012 21:32, schrieb Patrik Pekrul:
> Die Wiki-Seite ist umgezogen: 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaUngleichverteilung
>
>
> Am 16.06.2012 um 01:43 schrieb Patrik Pekrul:
>
> > Ich habe den Eindruck, dass sich die aktuellen Debatten um Geld, Zins, 
> > Geldschöpfungsgewinn usw. im Kreise drehen und zunehmend unfruchtbarer 
> > werden. Im übrigen entfernen sich die Diskussionsstände immer weiter von dem, 
> > was ausserhalb dieser AG verstanden werden kann - mittlerweile arbeiten wir 
> > sogar schon an eigenen Begriffsdefinitionen.
> >
> > Wer soll das noch verstehen?
> > Wen sollte das noch interessieren?
> > Können wir damit irgendetwas gewinnen?
> >
> > Mittlerweile denke ich, dass wir uns an etwas festbeissen, das nicht den Kern 
> > des eigentlichen Problems darstellt.
> >
> > Ich habe in den letzten Tagen noch einmal ganz neu über das Thema Ungleichverteilung 
> > nachgedacht und bin zu einem ganz einfachen, logisch stringenten Ergebnis gekommen, das 
> > sich fast schon mathematisch herleiten lässt und die Entwicklungen, die sich weltweit 
> > beobachten lassen, erklären kann. Obendrein sind die Vorgänge auch noch dem 
> > Normalbürger vermittelbar, so dass sich der Ansatz als "piratige" Geldtheorie 
> > durchaus eignen kann.
> >
> > Seit Anbeginn der Menschheit - zumindest soweit sie nachweisbar ist - hat es 
> > durchgehend eine Ungleichverteilung des Vermögens gegeben. Selbst in den 
> > frühesten Kulturen kann man nachweisen, dass es Menschen mit hoher 
> > Güteraustattung und solche mit wenig bis gar keiner Güterausstattung gab.
> >
> > Wenn das aber ein durchgängiges Muster über alle Zeiten und Orte ist - 
> > temporäre und lokale Ausnahmen bestätigen die Regel - dann muss es dafür doch 
> > eine tiefere Ursache geben. Aktuell ist es sehr populär das Geld, die 
> > Schulden, den Zins und alles, was damit zusammenhängt, dafür verantwortlich 
> > zu machen. Es wird sogar behauptet, dass das Schuldverhältnis an sich die 
> > Grundlage jeglichen Wirtschaftens sei und es folglich nicht verwundere, dass 
> > man das Phänomen der Ungleichverteilung von jeher beobachten kann.
> >
> > Das klingt zwar intuitiv einleuchtend, erscheint mir aber höchst zweifelhaft, 
> > denn es hat sehr viele unterschiedliche Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme 
> > gegeben, und es wäre doch ein sehr großer Zufall, wenn sie alle das eine 
> > Prinzip teilen würde, nämlich die (verzinsliche) Schuld.
> >
> > Weitergehende Begründungen bemühen Verschwörungstheorien oder gar moralische 
> > oder psychologische Kategorien wie Gier oder Altruismus, usw. Das halte ich 
> > alles nicht für zielführend.
> >
> > Wenn man ein Phänomen beobachten kann, das zeit- und ortsunabhängig ist, dann 
> > scheint es sich doch eher um ein universelles Prinzip zu handeln, ähnlich den 
> > Gesetzen des Physik. Zur Beschreibung dieser Gesetze hat sich die Mathematik 
> > als sehr nützlich erwiesen - sie funktioniert sogar so gut, dass man den 
> > Eindruck gewinnen könnte, dass die Welt im Kern nach mathematischen 
> > Prinzipien geschaffen ist.
> >
> > Ich wage daher zu behaupten, dass sich mit gradezu mathematischer Konsequenz 
> > in jeder Population, in der die Individuen miteinander in 
> > Austauschverhältnisse treten, über kurz oder lang eine Ungleichverteilung 
> > einstellen muss, wenn nicht aktiv gegengesteuert wird.
> >
> > Ich will dies mit Hilfe der Mathematik beweisen.
> >
> > Die genaue Herleitung befindet sich hier: 
> > http://wiki.piratenpartei.de/Ungleichverteilung
> >
> > Die zu allen Zeiten und in allen Gesellschaften zu beobachtete vorhandene und 
> > zunehmende Ungleichverteilung des Vermögens lässt sich ganz einfach auf die 
> > Wahrscheinkeitsrechnung zurückführen, ohne dass es weiterer Mechanismen 
> > bedarf. Dabei ist auch die Existenz extrem hoher Vermögen grundsätzlich nicht 
> > verwunderlich.
> >
> > Die sich einstellende Ungleichverteilung verfestigt sich selbst immer weiter, 
> > indem sie den Nachfolgern der Vermögenden bessere (Handels-)Chancen 
> > ermöglicht als den Nachfolgern der armen oder gar mittellosen.
> >
> > Die Einführung von Schulden und Zins verstärken zwar diesen Effekt, sind aber 
> > nicht die eigentliche Ursache, denn es findet die selbe Entwicklung 
> > qualitativ auch ohne Schulden und Zinsen statt. Schulden und Zinsen wirken 
> > allerdings als Katalysator.
> >
> > Ich hoffe, dass dieser Ansatz Interesse findet und wir ihn sachlich 
> > diskutieren können.
> >
> > --
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
Hallo Patrik Pekrul,
Du nimmst für Deine "Ausarbeitung" Wissenschaftlichkeit in Anspruch, 
oder? Muss ja so sein, da Du mathematisch beweisen willst, das 
Vermögenzkonzentration zwangsläufig stattfindet.

Aber wie verhält es sich mit der Wissenschaftlichkeit dieser 
Ausdrücke/Sätze/Teilinhalte in Deiner Mail und Deiner Wikiseite für die 
du eben "Wissenschaftlichkeit" in Anspruch nimmst?

Zitat: "Ich habe in den letzten Tagen noch einmal ganz neu über das 
Thema Ungleichverteilung nachgedacht und bin zu einem ganz einfachen, 
logisch stringenten Ergebnis gekommen, das sich fast schon mathematisch 
herleiten lässt und die Entwicklungen, die sich weltweit beobachten 
lassen, erklären kann."
>> fast schon mathematisch herleiten<< das ist unwissenschaftlich unbd 
hört sich an, wie eine Headline aus der Zeitung mit den großen Buchstaben

Zitat:"Dies führt selbstverständlich zu einer noch stärkeren 
Ungleichverteilung der Vermögen nach einer gleichen Zahl von 
Handelsperioden, ohne dass es hierzu okkulter Kräfte bedarf. "
>>ohne dass es hierzu okkulter Kräfte bedarf<<  dazu bedarf es auch 
keiner Dummheit.

Zitat:"Weitergehende Begründungen bemühen Verschwörungstheorien oder gar 
moralische oder psychologische Kategorien wie Gier oder Altruismus, usw. 
Das halte ich alles nicht für zielführend."
Mathematik ist nun wirklich keine Verschwörungstheorie oder? Du musst 
sie nur RICHTIG anwenden.

Das zum einen.
Zum Anderen: Ich Distanziere mich hier deutlich von deiner 
Veröffentlichung auf der Wikiseite und fordere Dich auf, dieses Pamphlet 
auf Deiner Website zu hosten wenn es Dir so wichtig ist. Ohne 
Mehrheitsbeschluss möchte ich ein derart unwissenschaftliches und 
sachlich /mathematisch falsche "Ausarbeitung" nicht im Piratenwiki dulden.

Ich bitte um zeitnahe Abstimmung der AG Mitglieder in diesem Punkt. Eine 
14 Tage Frist sollte ausreichen. Oder Du nimmst diese Ausarbeitung zur 
Überarbeitung zurück.

uuups, ich sehe gerade, die Seite wurde bereits gelöscht.

Also warte ich ab, was Momo dort steht ...
mfg
ukw