Re: [AG-GOuFP] Ursachen der Ungleichverteilung

[Rainer Hotter <phantomg4 AT live.de>]

AHOI!

Da brauchst Du nichts verteidigen Patrik! Ich habe mir deine Abhandlung 
gerade durchgelesen und würde sie im ersten Teil als Stochastik für Dummies 
bezeichnen. Hervorragende Arbeit!!! Könnte man glatt in ein Schulbuch 
übernehmen.

Was besonders gut aus deinem Papier klar wird ist der tiefere Sinn von 
Vermögens- und Erbschaftssteuer. Wenn das Zusammenleben von Individuen über 
Generationen funktionieren soll, dann müssen die größten Gewinner immer 
wieder einen Teil Ihres Vermögens den größten Verlierern als Startkapital zur 
Verfügung stellen. 

Ich sehe keinen Bedarf für ein Grillfest!!  Vielleicht gibt es ja einen 
Diplom Mathematiker unter den Piraten, der zu jedem deiner Punkte den 
mathematischen Beweis ausformuliert. Dann wäre endlich Ruhe!


LG
BayernPK
Rainer


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von Patrik Pekrul
Gesendet: Sonntag, 17. Juni 2012 09:47
An: ukw
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Ursachen der Ungleichverteilung

Ich bin gerne bereit meine These auf einem Grillfest zu verteidigen bevor es 
zu einer Abstimmung kommt. Ich denke das ist fair.

Leider werde ich nächsten Mittwoch nicht am Mumble teilnehmen können, aber 
ihr könnt das sehr gern auf die Agenda setzen.

Patrik

Am 17.06.2012 um 00:47 schrieb ukw <ukw AT berlin.com>:

> Am 16.06.2012 21:32, schrieb Patrik Pekrul:
>> Die Wiki-Seite ist umgezogen: 
>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaUn
>> gleichverteilung
>> 
>> 
>> Am 16.06.2012 um 01:43 schrieb Patrik Pekrul:
>> 
>>> Ich habe den Eindruck, dass sich die aktuellen Debatten um Geld, Zins, 
>>> Geldschöpfungsgewinn usw. im Kreise drehen und zunehmend unfruchtbarer 
>>> werden. Im übrigen entfernen sich die Diskussionsstände immer weiter von 
>>> dem, was ausserhalb dieser AG verstanden werden kann - mittlerweile 
>>> arbeiten wir sogar schon an eigenen Begriffsdefinitionen.
>>> 
>>> Wer soll das noch verstehen?
>>> Wen sollte das noch interessieren?
>>> Können wir damit irgendetwas gewinnen?
>>> 
>>> Mittlerweile denke ich, dass wir uns an etwas festbeissen, das nicht den 
>>> Kern des eigentlichen Problems darstellt.
>>> 
>>> Ich habe in den letzten Tagen noch einmal ganz neu über das Thema 
>>> Ungleichverteilung nachgedacht und bin zu einem ganz einfachen, logisch 
>>> stringenten Ergebnis gekommen, das sich fast schon mathematisch herleiten 
>>> lässt und die Entwicklungen, die sich weltweit beobachten lassen, 
>>> erklären kann. Obendrein sind die Vorgänge auch noch dem Normalbürger 
>>> vermittelbar, so dass sich der Ansatz als "piratige" Geldtheorie durchaus 
>>> eignen kann.
>>> 
>>> Seit Anbeginn der Menschheit - zumindest soweit sie nachweisbar ist - hat 
>>> es durchgehend eine Ungleichverteilung des Vermögens gegeben. Selbst in 
>>> den frühesten Kulturen kann man nachweisen, dass es Menschen mit hoher 
>>> Güteraustattung und solche mit wenig bis gar keiner Güterausstattung gab.
>>> 
>>> Wenn das aber ein durchgängiges Muster über alle Zeiten und Orte ist - 
>>> temporäre und lokale Ausnahmen bestätigen die Regel - dann muss es dafür 
>>> doch eine tiefere Ursache geben. Aktuell ist es sehr populär das Geld, 
>>> die Schulden, den Zins und alles, was damit zusammenhängt, dafür 
>>> verantwortlich zu machen. Es wird sogar behauptet, dass das 
>>> Schuldverhältnis an sich die Grundlage jeglichen Wirtschaftens sei und es 
>>> folglich nicht verwundere, dass man das Phänomen der Ungleichverteilung 
>>> von jeher beobachten kann.
>>> 
>>> Das klingt zwar intuitiv einleuchtend, erscheint mir aber höchst 
>>> zweifelhaft, denn es hat sehr viele unterschiedliche Wirtschafts- und 
>>> Gesellschaftssysteme gegeben, und es wäre doch ein sehr großer Zufall, 
>>> wenn sie alle das eine Prinzip teilen würde, nämlich die (verzinsliche) 
>>> Schuld.
>>> 
>>> Weitergehende Begründungen bemühen Verschwörungstheorien oder gar 
>>> moralische oder psychologische Kategorien wie Gier oder Altruismus, usw. 
>>> Das halte ich alles nicht für zielführend.
>>> 
>>> Wenn man ein Phänomen beobachten kann, das zeit- und ortsunabhängig ist, 
>>> dann scheint es sich doch eher um ein universelles Prinzip zu handeln, 
>>> ähnlich den Gesetzen des Physik. Zur Beschreibung dieser Gesetze hat sich 
>>> die Mathematik als sehr nützlich erwiesen - sie funktioniert sogar so 
>>> gut, dass man den Eindruck gewinnen könnte, dass die Welt im Kern nach 
>>> mathematischen Prinzipien geschaffen ist.
>>> 
>>> Ich wage daher zu behaupten, dass sich mit gradezu mathematischer 
>>> Konsequenz in jeder Population, in der die Individuen miteinander in 
>>> Austauschverhältnisse treten, über kurz oder lang eine Ungleichverteilung 
>>> einstellen muss, wenn nicht aktiv gegengesteuert wird.
>>> 
>>> Ich will dies mit Hilfe der Mathematik beweisen.
>>> 
>>> Die genaue Herleitung befindet sich hier: 
>>> http://wiki.piratenpartei.de/Ungleichverteilung
>>> 
>>> Die zu allen Zeiten und in allen Gesellschaften zu beobachtete vorhandene 
>>> und zunehmende Ungleichverteilung des Vermögens lässt sich ganz einfach 
>>> auf die Wahrscheinkeitsrechnung zurückführen, ohne dass es weiterer 
>>> Mechanismen bedarf. Dabei ist auch die Existenz extrem hoher Vermögen 
>>> grundsätzlich nicht verwunderlich.
>>> 
>>> Die sich einstellende Ungleichverteilung verfestigt sich selbst immer 
>>> weiter, indem sie den Nachfolgern der Vermögenden bessere 
>>> (Handels-)Chancen ermöglicht als den Nachfolgern der armen oder gar 
>>> mittellosen.
>>> 
>>> Die Einführung von Schulden und Zins verstärken zwar diesen Effekt, sind 
>>> aber nicht die eigentliche Ursache, denn es findet die selbe Entwicklung 
>>> qualitativ auch ohne Schulden und Zinsen statt. Schulden und Zinsen 
>>> wirken allerdings als Katalysator.
>>> 
>>> Ich hoffe, dass dieser Ansatz Interesse findet und wir ihn sachlich 
>>> diskutieren können.
>>> 
>>> --
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list 
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzp
>>> olitik
>> 
> Hallo Patrik Pekrul,
> Du nimmst für Deine "Ausarbeitung" Wissenschaftlichkeit in Anspruch, oder? 
> Muss ja so sein, da Du mathematisch beweisen willst, das 
> Vermögenzkonzentration zwangsläufig stattfindet.
> 
> Aber wie verhält es sich mit der Wissenschaftlichkeit dieser 
> Ausdrücke/Sätze/Teilinhalte in Deiner Mail und Deiner Wikiseite für die du 
> eben "Wissenschaftlichkeit" in Anspruch nimmst?
> 
> Zitat: "Ich habe in den letzten Tagen noch einmal ganz neu über das Thema 
> Ungleichverteilung nachgedacht und bin zu einem ganz einfachen, logisch 
> stringenten Ergebnis gekommen, das sich fast schon mathematisch herleiten 
> lässt und die Entwicklungen, die sich weltweit beobachten lassen, erklären 
> kann."
> >> fast schon mathematisch herleiten<< das ist unwissenschaftlich unbd 
> >> hört sich an, wie eine Headline aus der Zeitung mit den großen 
> >> Buchstaben
> 
> Zitat:"Dies führt selbstverständlich zu einer noch stärkeren 
> Ungleichverteilung der Vermögen nach einer gleichen Zahl von 
> Handelsperioden, ohne dass es hierzu okkulter Kräfte bedarf. "
> >>ohne dass es hierzu okkulter Kräfte bedarf<<  dazu bedarf es auch keiner 
> >>Dummheit.
> 
> Zitat:"Weitergehende Begründungen bemühen Verschwörungstheorien oder gar 
> moralische oder psychologische Kategorien wie Gier oder Altruismus, usw. 
> Das halte ich alles nicht für zielführend."
> Mathematik ist nun wirklich keine Verschwörungstheorie oder? Du musst sie 
> nur RICHTIG anwenden.
> 
> Das zum einen.
> Zum Anderen: Ich Distanziere mich hier deutlich von deiner Veröffentlichung 
> auf der Wikiseite und fordere Dich auf, dieses Pamphlet auf Deiner Website 
> zu hosten wenn es Dir so wichtig ist. Ohne Mehrheitsbeschluss möchte ich 
> ein derart unwissenschaftliches und sachlich /mathematisch falsche 
> "Ausarbeitung" nicht im Piratenwiki dulden.
> 
> Ich bitte um zeitnahe Abstimmung der AG Mitglieder in diesem Punkt. Eine 14 
> Tage Frist sollte ausreichen. Oder Du nimmst diese Ausarbeitung zur 
> Überarbeitung zurück.
> 
> uuups, ich sehe gerade, die Seite wurde bereits gelöscht.
> 
> Also warte ich ab, was Momo dort steht ...
> mfg
> ukw
> 
> --
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpol
> itik

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