Re: [AG-GOuFP] Ursachen der Ungleichverteilung

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Du hast augenscheinlich den Kern des Argumentes nicht verstanden hast, also 
noch einmal "in a nutshell":

1. Da es auch ohne Schulden und Zinsen zu einer extremen Ungleichverteilung 
kommt, können also Schulden und Zinsen nicht die eigentliche Ursache sein.
2. Schulden und Zinsen verstärken lediglich den existierenden Trend.
3. Da Schulden und Zinsen nicht die eigentliche Ursache sind, wird es auch 
nicht helfen sie zu verbieten oder zu unterbinden
4. Da es einen systematischen Zwang zur Ungleichverteilung gibt, muss es es 
auch ein systematisches Korrektiv geben

Meine Schlussfolgerungen sind folgende:

5. Wir befassen und großem Eifer mit einem Sekundäreffekt statt eine Lösung 
für den grundlegenden Zusammenhang anzugehen
6. Letztlich gibt es für beide Effekte die gleiche Lösung, das ungleich 
verteilte Vermögen muss (kontinuierlich) wieder umverteilt werden
7. Das kann nur in Form einer Vermögenssteuer und/oder der Erbschaftsteuer 
erfolgen
8. Wenn wir uns auf 7. verständigen können, sollten wir mit dem 
Theoretisieren aufhören und stattdessen an einem konkreten Vorschlag für 7. 
entwickeln

Nun zum Zinseszins. Wenn du den schon "mathematisch" begründen willst, wird 
es dir sicher leicht fallen folgende Fragen zu beantworten:

1. Wenn der Zinseszins ursächlich für den Anstieg der Verschuldung = 
Geldvermögen wäre, dann müsste sich ja die Verschuldung in allen Länder bei 
gleichem Zinssatz gleich entwickeln. Tut sie aber nicht! Wie kommt's?

2. Wenn der Zinseszins ursächlich für den Anstieg der Verschuldung = 
Geldvermögen wäre, dann müssten die Verschuldung ja mit steigendem Zinssatz 
zunehmen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Wie kommt's? 

Ich bitte um streng mathematische Herleitung...

Faktisch gibt es viele Gründe, warum die Verschuldung ansteigt, einen 
möglichen habe ich in meinem Beispiel beschrieben. Im Kern steigt aber die 
Verschuldung, weil die Menschen mehr Schulden aufnehmen als sie tilgen, einen 
anderen Grund gibt es nicht.

Wäre der Zinseszins der wahre Grund, müssten 1. und 2. wohl zutreffen 
(mathematisch zwingend), da sie das aber nicht tun, kann der Zinseszins nicht 
der wahre Grund sein (ebenso mathematisch zwingend).

Ich bin auf deine "Art der Mathematik" gespannt.

Wohlan, Geselle!


Am 16.06.2012 um 11:45 schrieb High-End-Studio Prenk:

> ----- Original Message ----- From: "Patrik Pekrul" 
> <patrik.pekrul AT hotmail.de>
> To: "[AG-GOuFP]" <AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Sent: Saturday, June 16, 2012 1:43 AM
> Subject: [AG-GOuFP] Ursachen der Ungleichverteilung
> 
> 
>> Ich habe den Eindruck, dass sich die aktuellen Debatten um Geld, Zins, 
>> Geldschöpfungsgewinn usw. im Kreise drehen und zunehmend unfruchtbarer 
>> werden. Im übrigen entfernen sich die Diskussionsstände immer weiter von 
>> dem, was ausserhalb dieser AG verstanden werden kann - mittlerweile 
>> arbeiten wir sogar schon an eigenen Begriffsdefinitionen.
>> 
>> Wer soll das noch verstehen?
>> Wen sollte das noch interessieren?
>> Können wir damit irgendetwas gewinnen?
> 
> ja, leider Zustimmung...
> 
>> 
>> Mittlerweile denke ich, dass wir uns an etwas festbeissen, das nicht den 
>> Kern des eigentlichen Problems darstellt.
>> 
>> Ich habe in den letzten Tagen noch einmal ganz neu über das Thema 
>> Ungleichverteilung nachgedacht und bin zu einem ganz einfachen, logisch 
>> stringenten Ergebnis gekommen, das sich fast schon mathematisch herleiten 
>> lässt und die Entwicklungen, die sich weltweit beobachten lassen, erklären 
>> kann. Obendrein sind die Vorgänge auch noch dem Normalbürger vermittelbar, 
>> so dass sich der Ansatz als "piratige" Geldtheorie durchaus eignen kann.
>> 
>> Seit Anbeginn der Menschheit - zumindest soweit sie nachweisbar ist - hat 
>> es durchgehend eine Ungleichverteilung des Vermögens gegeben. Selbst in 
>> den frühesten Kulturen kann man nachweisen, dass es Menschen mit hoher 
>> Güteraustattung und solche mit wenig bis gar keiner Güterausstattung gab.
>> 
>> Wenn das aber ein durchgängiges Muster über alle Zeiten und Orte ist - 
>> temporäre und lokale Ausnahmen bestätigen die Regel - dann muss es dafür 
>> doch eine tiefere Ursache geben. Aktuell ist es sehr populär das Geld, die 
>> Schulden, den Zins und alles, was damit zusammenhängt, dafür 
>> verantwortlich zu machen. Es wird sogar behauptet, dass das 
>> Schuldverhältnis an sich die Grundlage jeglichen Wirtschaftens sei und es 
>> folglich nicht verwundere, dass man das Phänomen der Ungleichverteilung 
>> von jeher beobachten kann.
>> 
>> Das klingt zwar intuitiv einleuchtend, erscheint mir aber höchst 
>> zweifelhaft, denn es hat sehr viele unterschiedliche Wirtschafts- und 
>> Gesellschaftssysteme gegeben, und es wäre doch ein sehr großer Zufall, 
>> wenn sie alle das eine Prinzip teilen würde, nämlich die (verzinsliche) 
>> Schuld.
>> 
>> Weitergehende Begründungen bemühen Verschwörungstheorien oder gar 
>> moralische oder psychologische Kategorien wie Gier oder Altruismus, usw. 
>> Das halte ich alles nicht für zielführend.
>> 
>> Wenn man ein Phänomen beobachten kann, das zeit- und ortsunabhängig ist, 
>> dann scheint es sich doch eher um ein universelles Prinzip zu handeln, 
>> ähnlich den Gesetzen des Physik. Zur Beschreibung dieser Gesetze hat sich 
>> die Mathematik als sehr nützlich erwiesen - sie funktioniert sogar so gut, 
>> dass man den Eindruck gewinnen könnte, dass die Welt im Kern nach 
>> mathematischen Prinzipien geschaffen ist.
>> 
>> Ich wage daher zu behaupten, dass sich mit gradezu mathematischer 
>> Konsequenz in jeder Population, in der die Individuen miteinander in 
>> Austauschverhältnisse treten, über kurz oder lang eine Ungleichverteilung 
>> einstellen muss, wenn nicht aktiv gegengesteuert wird.
>> 
>> Ich will dies mit Hilfe der Mathematik beweisen.
>> 
>> Die genaue Herleitung befindet sich hier: 
>> http://wiki.piratenpartei.de/Ungleichverteilung
>> 
>> Die zu allen Zeiten und in allen Gesellschaften zu beobachtete vorhandene 
>> und zunehmende Ungleichverteilung des Vermögens lässt sich ganz einfach 
>> auf die Wahrscheinkeitsrechnung zurückführen, ohne dass es weiterer 
>> Mechanismen bedarf. Dabei ist auch die Existenz extrem hoher Vermögen 
>> grundsätzlich nicht verwunderlich.
>> 
>> Die sich einstellende Ungleichverteilung verfestigt sich selbst immer 
>> weiter, indem sie den Nachfolgern der Vermögenden bessere 
>> (Handels-)Chancen ermöglicht als den Nachfolgern der armen oder gar 
>> mittellosen.
>> 
>> Die Einführung von Schulden und Zins verstärken zwar diesen Effekt, sind 
>> aber nicht die eigentliche Ursache, denn es findet die selbe Entwicklung 
>> qualitativ auch ohne Schulden und Zinsen statt. Schulden und Zinsen wirken 
>> allerdings als Katalysator.
> 
> 
> Wenn Du ein Guthaben hast und es Dir gelingt, dieses zu
> ca. 7,16% pro Jahr anzulegen / verzinst zu bekommen, dann hast
> Du nach 10 Jahren Dein Guthaben verdoppelt, vorausgesetzt,
> Du entnimmst nichts und legst die Zinsen immer schön auf
> Dein Guthaben drauf. Nach 20 Jahren hat sich Dein Guthaben
> bereits vervierfacht. Nach dreißig Jahren verachtfacht, nach
> 40 Jahren versechzehnfacht, usw.
> Damit Du die Zinsen bekommst, muss ein anderer / müssen andere
> Menschen diese erarbeiten indem sie Kredit in der Höhe Deines
> Guthabens bei Dir oder der Bank aufnehmen.
> Nach 40 Jahren haben sich deren Kredite / Schulden auch ca. 
> versechzehnfacht.
> 
> Meinst Du diese Art der Mathematik?
> 
> LG    Winnie
> 
> 
>> Ich hoffe, dass dieser Ansatz Interesse findet und wir ihn sachlich 
>> diskutieren können.
>> 
>> -- 
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
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