Re: [AG-GOuFP] Anti-Entropie und warum Freigeld nichts taugt.

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Hallo Alexander,

Du wirst feststellen, dass wir in unserer AG einen relativ hohen Anteil an 
vernünftigen Leuten und viel Fachwissen haben.
In anderen AGs herrscht oft ein harscher Umgangston und es kann schon 
passieren, dass das auch mal hier reingetragen wird... 

Der Denkfehler liegt aus meiner Sicht darin: Nur das Umlaufgeld verfällt (M0, 
M1). Sparen findet in M2, M3, Aktien usw. statt, sind also nicht vom Verfall 
betroffen.
Die menschliche Natur möchte sparen und das mit derselben Kaufkraft 
wiedererhalten. Und genau das geht mit dem Umlaufsicherungsgeld.
(Das Umlaufsicherungsgeld bewirkt also ein Wirtschaftssystem, das mehr der 
menschlichen Natur entspricht, als das heutige System - abgesehen von der 
Befriedigung von Raffgier und Allmachtsphantasien.)

Mit dem Zinsgeld geht das nicht - weil die Großvermögen zu stark wachsen und 
die anfallenden Kapitalkosten die Arbeitsleistung zu stark finanziell 
belasten, dazu durch Inflation aufgrund Geldmengenausweitung die 
Kleinvermögen faktisch entwertet werden.
Wegen des Zinssystems gibt es überhaupt eine Inflation, ohne Zins wäre 
zumindest keine Preissteigerung nötig. Und wenn es eine gäbe, würde sie das 
Arbeitseinkommen erhöhen, was letztlich gut ist.
Es ist letztlich egal, ob man 1000€ verdient und 10 Cents für eine Semmel 
bezahlt oder 10.000€ verdient und 100 Cents für eine Semmel bezahlt. Das 
Verhältnis zueinander ist wichtig, und das Misverhältnis zwischen Kundenpreis 
für Wertschöpfung zu Einkommen durch Wertschöpfung wird nur durch 
Zins/Rendite und Steuer/Sozialversicherung verursacht. Alles andere ist eine 
Umbuchung zwischen den Wertschöpfern und bleibt sinnvolles Einkommen oder 
sinnvolle Investition.
Wenn man das Vermögenseinkommen auf Inflationshöhe reduziert, dann werden 
automatisch die volkswirtschaftlichen Gelder weit sinnvoller verteilt als 
heute und das muss meiner Ansicht nach erst mal Ziel nr. 1 sein.

Beim Umlaufsicherungsgeld gibt es allerdings schon noch andere 
Herausforderungen, gerade im Zusammenspiel mit der Börse aber da wird's doch 
zu komplex für die ML. Doch auch die wären lösbar, wenn man will.
Alexander Popp ist mir persönlich zu aggressiv und er beschreibt auch eher 
einen alten Stand der Betrachtung. 

Was die Staatsverschuldung betrifft: die gesamten Zinszahlungen der Republik 
seit 1948 entsprechen ca. 90% der Gesamverschuldung der öffentlichen 
Haushalte, die "Staatsverschuldung" beträge ohne Zinsen nur ca. 200 Mrd. Euro.
In unserem Schuldgeldsystem können immer nur die bereits Vermögenden 
gewinnen, wir schaffen auf diese Weise Reiche und eine Verschuldung der 
Bürgergemeinschaft. Und ein Vorrangsystem statt Leistungsgerechtigkeit.

Aber wie gesagt gibt es nicht nur einen Weg zum Ziel. Ich bevorzuge das 
Wertschöpfungsentgelt, es ist aus einer weitgefassten Betrachtung entstanden 
und umfasst aus meiner Sicht die Vorteile aller bekannten Möglichkeiten, 
eliminiert den Großteil der unerwünschten Effekte und ist eine Veränderung, 
die berechenbar und schrittweise einführbar ist. Leider haben sich bisher nur 
sehr wenige damit wirklich auseinandergesetzt, so dass das bisher nur eine 
singuläre Meinung ist.

Letztlich ist immer die Politik in der Verantwortung. Sie definiert das 
System, die Rahmenbedingungen und die Rechtslage...

Gruß
Christoph 

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Alexander Barth [mailto:alex.barth AT barth-ic.net] 
Gesendet: Freitag, 15. Juni 2012 22:08
An: 'Christoph Ulrich Mayer'
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: AW: [AG-GOuFP] Anti-Entropie und warum Freigeld nichts taugt.

Hallo Christoph,

erst mal...  ich glaube ich war in der Vergangenheit etwas grob, und möchte 
mich entschuldigen.  

Ich habe mich etwas länger mit Umlaufgesichertem Geld beschäftigt, und war 
lange Zeit ein großer Befürworter von Popps Plan B.  Sicherlich hast Du Dich 
sehr viel intensiver mit Gesell u.ä. beschäftigt, aber nur weil einer 
Ptolemäus komplettes Werk gelesen hat ist seine Theorie auch nicht wahrer.  
Es mag einen gewissen Wert haben, sich mit ihr zu beschäftigen, aber nicht 
für einen Astrophysiker.
Mir ist irgendwann ein fundamentaler Fehler im Freigeld aufgefallen, und 
deshalb habe ich es verworfen.  Den Fehler zu sehen ist sehr komplex, und 
überhaupt nicht intuitiv wenn man gerade an den faulenden Kartoffeln hängt.  
Es ist aber so, daß ich als Ingenieur eine Idee für eine Maschine nicht mehr 
weiter analysiere, sobald klar ist, daß Sie gegen die Energie- und 
Massenerhaltung verstößt.  Ich halte die Grundidee hinter dem Freigeld für 
falsch (es besteht natürlich eine geringe Chance, daß ich mich irre), weil 
sie zwar der Natur von allen möglichen Waren entspricht, nicht aber der Natur 
des Menschen.  Bei Dienstleistungen bricht die ganze Verfallstheorie mit den 
Kartoffeln schon zusammen.  Tut mir leid, es ist wahrscheinlich tatsächlich 
Unfug.


Du hast völlig Recht, den Status Quo zu kritisieren.  Es sind zu viele 
Schulden aufgelaufen.  Das liegt zum Teil daran, daß die Halter der 
Schuldscheine mit Gewalt dagegen kämpfen die eigentlich Wertlosen financial 
Assets abzuschreiben, und zu diesem Zweck auch unsere Versicherungen und 
Altersvorsorge zur Geisel nehmen.  Zum Teil liegt es auch daran, daß unsere 
Politiker nicht ausreichend Druck verspüren, mit dem Geld sorgsam umzugehen.  
Jede unproduktive Investition sollte pleite gehen, und wenn der Kreditgeber 
das vor Augen hat, wird er bei der Kreditvergabe auch vorsichtig sein - 
schließlich trägt er Mitverantwortung.  Wenn der Schuldner aber ein Staat 
ist, dessen Politiker Ihre Träumereien oder Wiederwahlambitionen damit 
finanzieren wollen, und gewillt sind, den Bürgern das Geld per Staatsgewalt 
abzunehmen, dann besteht für den Kreditgeber natürlich kein Risiko, und die 
schlechte Schuld bleibt im System.  Nebenbei haben sich die Banken dann auch 
noch herausgenommen, Ihr Geldschöpfungsprivileg für extraktive Zwecke zu 
missbrauchen, und damit eine noch größere Schuldenlast auf die Wirtschaft zu 
legen.  Und wieder hat kein Politiker das Rückgrat, das zu unterbinden.  

Wir kommen immer wieder bei der Politik an.  Auch wenn die "Täter" vielleicht 
andere sind, so haben unsere Politiker Ihren Eid verletzt, Schaden vom Volke 
abzuwenden.  Welches Geldsystem glaubst Du aufstellen zu können, in dem eine 
korrupte, ideologisierte und oft aus mangelnder Bildung handlungsunfähige 
Politik nicht denselben Schaden anrichtet wie heute?  Ruck Zuck gibt es 
Ausnahmen von der Liquiditätsabgabe für besondere Zwecke, etwa 
Versicherungen, die ja Kapital halten müssen.  Und Ruckzuck hat jeder 
Gewürzhändler eine Versicherungssparte.  Vergiss es, jedes System wird 
untergraben.  Das Beste das wir machen können ist, gefundene Tunnel 
zuschütten.

Außerdem entspricht das Freigeld nicht den Bedürfnissen der Menschen.  
Menschen brauchen Werterhalt und Liquidität.  Und das ist auch nicht 
schädlich.  Sicher, es ist eine Last, aber wenn wir keine Lasten tragen 
müssen werden wir fett.  Ein bisschen Stress ist nachweislich gut für uns.  
Eine umlagefinanzierte Rente ist ja auch eine Last für die, die gerade 
wirtschaften.  Na und?  Diskutiert jemand darüber?  Ist doch das selbe?  Oder 
sollen wir das rostende Geld doch für's Alter sparen?  Zu viele Widersprüche 
und Konflikte mit der Realität.

Freigeld ist eine schöne, elegante und schlüssige Theorie, das war die von 
Ptolemäus aber auch.  

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards
Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH
Weidenweg 69
55299 Nackenheim 
Tel:       +49 (6135) 702 7980 
Fax:      +49 (6135) 702 7981 
Mobil:    +49 (151) 1165 3302 
Email:    alex.barth AT barth-ic.net 
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 Sitz der Gesellschaft: Nackenheim  --  Geschäftsführer:  Knut Alexander 
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Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362              

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Christoph Ulrich Mayer 
[mailto:CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de]
Gesendet: Freitag, 15. Juni 2012 21:15
An: 'Alexander Barth'; 'Keox'
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: AW: [AG-GOuFP] Anti-Entropie und warum Freigeld nichts taugt.

Ich muss sagen, dass ich mich manchmal sehr darüber aufrege, mit welchem 
Selbstbewusstsein Leute Konzepte niedermachen, mit denen sie sich 
offensichtlich gerade mal 2 Minuten auseinandergesetzt haben.
Es würde sehr helfen, wenn diejengen, die ein solches abwertendes Urteil 
verbreiten mal die relevanten Werke dazu lesen würden, z.B. ist das Buch von 
Silvio Gesell absolut lesenswert, auch weil man die Ähnlichkeiten von der 
Situation 1920 zu heute erkennen kann. Ebenso Keynes Hauptwerk "Allgemeine 
Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes" (1936) sollte man dazu 
kennen.

Es ist völliger Blödsinn zu behaupten, dass Umlaufsicherungsgeld die 
Sparvermögen entwerten würde und erst recht, dass es den Gegenwert von 
Arbeitsstunden in der Zukunft vermindern würde.

Das Umlaufgeld wird mit einer Gebühr versehen, die eine Entwertung des Geldes 
um beispielsweise 5% pro Jahr bewirkt, WENN ES NICHT IN UMLAUF GEBRACHT UND 
NICHT INVESTIERT wird.
Sobald es ausgegeben wird, bleibt der Wert erhalten. Sobald es jemanden als 
Kredit zur Verfügung gestellt wird, bleibt der Wert erhalten.
Und NUR beim Umlaufsicherungsgeld bleibt der Wert von Geld über die Zeit 
konstant, weil die Umlaufgeschwindigkeit anhand des Preises eines Warenkorbs 
eingestellt wird. 

Diese Maßnahme bewirkt, dass Geld allen anderen Gütern gleichgestellt wird, 
die einen Wertverlust oder Werterhaltskosten haben.
Auf diese Weise kann sinnvollerweise kein Bargeld gehortet werden und beim 
modernen Umlaufsicherungsgeld verliert man genauso Giralgeld, das nicht 
investiert wird.
Das bewirkt, dass Geld in Investition und Konsum gezwungen wird, was die 
Geldhortung unterbindet, die Nachfrage hochhält und das Investivkapital auf 
den Markt presst.
Da Druck auf dem Geldinhaber liegt, es investieren zu müssen, um den Wert zu 
erhalten, steigt das Kapitalangebot und der Zins im Geldmarkt sinkt.
Wenn man die Umlaufgebühr hoch genug wählt, sinkt der Zins auf Null oder 
unter Null.
 
Wenn keine Kapitalkosten mehr entstehen, dann fallen die Kapitalkosten aus 
den Produktpreisen heraus (heute ca. 1/3!!) und man bekommt in der Zukunft 
für das Geld wesentlich MEHR als heute.
Denn heute erhalten Arbeitnehmer netto ungefähr 15% bis 30% dessen, was der 
Kunde für seine Leistung bezahlt. 
Mit Umlaufsicherungsgeld wäre der Anteil zwischen 30 und 60% - wesentlich 
höher als heute und noch dazu ohne Inflation.

Dann der Punkt, den Du in der Mail unten nicht verstanden hast: Die 
Umlaufsicherungsgebühr muss jeder in gleichem Maß bezahlen, weil das Geld 
implizit an Wert verliert, diese "Steuer" bezahlt jeder gleich.
Bei der Vermögensbesteuerung kann man Einnahmen unterschlagen und 
Abschreibungstricks anwenden, um Steuern zu umgehen.  Der Kapitalfluss ist 
heute international nahezu ungehämmt. Bei entsprechend hoher Vermögensteuer 
geht das Geldvermögen in Steueroasen und anderes Ausland, das Anlagevermögen 
wird in ausländischen Depots verwahrt. Solche Ausweichmechanismen muss man 
erst mal unterbinden, das ist praktsich extrem schwierig und es ist ein 
Verstoß gegen den Lissabonner Vertrag.  Außerdem ist sie eine nachträgliche 
Reparatur und greift nicht an der Wurzel an.

Noch etwas: Die Produktivität steigt jedes Jahr, rchtig. Es ist aber NICHT 
natürlich, dass dieser Produktivitätsgewinn (ohne Gegenleistung) über Zins 
und Renditen an Vermögende abfließt statt an die, die die Wertschöpfung und 
Produktivitätssteigerung bewirken (die, die arbeiten).


Ich erwarte nicht, dass das anhand dieser Beschreibung jeder versteht aber 
ich erwarte, dass sich jemand, der das nicht versteht hinreichend damit 
beschäftigt, bevor er etwas kritisiert.


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von Alexander Barth
Gesendet: Freitag, 15. Juni 2012 20:15
An: 'Keox'
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Anti-Entropie und warum Freigeld nichts taugt.



Wie rechtfertigst Du, daß jemand für eine geleistete Stunde dann keine volle 
Stunde zurückbekommt?  Schließlich hat er das Geld ja, weil er in Vorleistung 
getreten ist, und noch keine Gegenleistung erhalten hat?  Ich spreche hier 
wirklich vom kleinen Sparer, nicht vom Problem der Hortung.
Wenn man das auf die Kartoffeln bezieht, und sagt, daß er ja für die 98% 
seiner gesparten Stunde aufgrund des Produktivitätszuwachses die gleiche 
Menge Kartoffeln bekommt, dann könnte das ein Argument sein.  Aber warum soll 
ein anderer, der vorher die Früchte einer vollen Stunde Arbeit genossen hat 
jetzt bessergestellt werden, indem er nur noch 98% einer Stunde zurückgeben 
muss?  Auf diese Weise kann man die Gegenleistungen die man zu erbringen hat 
einfach durch Arbeitsverweigerung und Verzögerung schrumpfen lassen.

Wir müssen diese Ungerechtigkeit nicht in Kauf nehmen, wenn eine 
Vermögensabgabe bei echter übermäßiger Hortung das Problem auch lösen würde

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards
Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH
Weidenweg 69
55299 Nackenheim
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-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Keox [mailto:piratkeox AT googlemail.com]
Gesendet: Freitag, 15. Juni 2012 18:45
An: Alexander Barth
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: Anti-Entropie und warum Freigeld nichts taugt.

Hallo,

Am 15.06.2012 15:10, schrieb Alexander Barth:
> Keox schrieb:
>
>
>
> könntest Du mal ausführlich erklären, warum ein künstlich negativer 
> ZIns
>
> auf Geld nicht funktionieren kann. Dann taucht dieses thema nicht 
> immer
>
> wieder auf. Ich selbst habe mich bisher noch nicht gründlich mit den
>
> Folgen eines negativen Zinses beschäftigt.
>
>
>
> Gruß Keox
>
>
>
> Antwort:
>
>
>
> Das ist komplex.  Die Stempelanspielungen sind nicht an Dich, Keox, 
> gerichtet.
>
>
>
> Erstens…
>
>
>
> …ist es unnatürlich.  Man fällt beim Hinterfragen des Geldsystems 
> leicht auf die Analogie mit den Kartoffeln rein.  Kartoffeln faulen, 
> daher ist man froh, wenn man im Folgejahr 98% seiner Kartoffeln 
> zurückbekommt.  Stimmt schon.
>
>
>
> Der Fehler liegt darin, daß Geld nicht den Wert von Gegenständen 
> bemisst, sondern den Aufwand, den ein Mensch hatte, sie herzustellen 
> (Und ich bitte um einen Stirnstempel für jeden, der jetzt antwortet:
> „Kartoffeln werden von Mutter Erde hergestellt“).
>
>
>
> Beispiel Bleistift:  Ein Bleistift ist ein unglaublich wertvoller 
> Gegenstand, kostet aber ganz wenig, weil wir sie ganz leicht und in 
> großen Mengen herstellen können, und das ist doch toll !!!.  Kosten 
> pro
Bleistift:
> 0.02 Arbeitstunden (nicht im Laden natürlich, da kommen ja noch die 
> Kosten für den Verkäufer und das Gebäude drauf).
>
> Das Geld misst also den Arbeitsaufwand der Menschen.  Nur bei 
> Innovationen bekomme ich zusätzlich meine Kreativität bezahlt und in 
> schlecht funktionierenden Märkten kann ich einen höheren Preis für den 
> Bleistift erreichen.  Die Arbeitskraft der Menschen nimmt aber nicht 
> jedes Jahr ab (Alle Mann/Frau:  Vorsicht bei der Antwort, hier lauert
wieder ein Stempel).
> Im Gegenteil, die Produktivität nimmt jedes Jahr zu.  Ein positiver 
> Guthabenzins ist also ganz natürlich.  Für eine Stunde Arbeit heute 
> kann man sich im Mittel nach einem Jahr wieder eine Stunde Arbeit 
> kaufen.  Das sind dann zwar 2% mehr Kartoffeln, aber die gleiche 
> Arbeitszeit.  Wir werden also alle reicher, nicht nur der Kartoffelbauer.
>
>
>
> Zweitens…
>
> …muss man sparen können.  Tut mir leid für all jene, die meinen Sparen 
> wäre gleich Horten, aber da gibt es einen Unterschied.
>
>
>
> Wenn ich 1000 Stunden ansparen will / muss, damit ich mir davon ein 
> Auto, einen Computer, einen Treppenlift für Oma oder ein neues 
> Badezimmer kaufen kann, dann muss das doch in Ordnung sein, oder?  Es 
> verdient eben nicht jeder genug, daß er monatlich ausreichend 
> Einnahmen hat um größere Anschaffungen bar zu bezahlen.  Alternativ 
> könnte man natürlich alle Käufe, die man nicht innerhalb eines Monats 
> abbezahlen oder zusammensparen kann per Kredit finanzieren… Soll ich 
> das wirklich weiter ausführen (Achtung, wieder Stempelgefahr).
>
>
>
> Wir wollen also (hoffentlich) denjenigen nicht bestrafen, der für eine 
> größere Anschaffung spart, wohl aber denjenigen, der mehr Geld hortet, 
> als er jemals ausgeben kann.  Wie trennen wir die beiden?  Vielleicht 
> indem wir die Liquiditätsabgabe erst ab einem Bestand von 1 Mio 
> erheben?  Was wenn der Horter sein Geld verleiht?  Dann ist er ja 
> nicht liquide?  Warum also eine Liquiditätsabgabe?  Naja, das sind ja 
> bloß Details.  Punkt ist, wir wollen ja eigentlich nur das Horten
eindämmen, nicht das Sparen.  Dann haben wir:
> eine Vermögenssteuer!!!.
>
>
>
> Wenn jetzt nicht jemand richtig gute Gegenargumente hat, dann 
> schließen
wir:
> Positiv-Zins und Vermögenssteuer sind einer allgemeinen 
> Liquiditätsabgabe deutlich überlegen.
>


Guthabenzinsen haben meiner Meinung nach nur eine Berechtigung, wenn das 
gesparte Geld tatsächlich weiterverliehen wird, was ja heute nicht der Fall 
ist, und wenn der Guthabenzinsenempfänger tatsächlich ein Risiko des Verlusts 
eingeht, was aufgrund der impliziten Staatsgarantie auch fast nicht der Fall 
ist.

Ich meine damit nur Banksparen.

Gruß Keox

>
>
> Tadaaaaaa!!!
>
> Mit freundlichen Grüßen / Best Regards
>
> Alexander Barth
> Barth Industrial Consulting GmbH
>
> Weidenweg 69
> 55299 Nackenheim
>
> Tel:        <tel:%2B49%20%286135%29%20702%207980> +49 (6135) 702 7980
> Fax:       <tel:%2B49%20%286135%29%20702%207981> +49 (6135) 702 7981
> Mobil:     <tel:%2B49%20%28151%29%201165%203302> +49 (151) 1165 3302
> Email:     <mailto:alex.barth AT barth-ic.net> alex.barth AT barth-ic.net
> Internet:   <http://www.barth-ic.net/> www.barth-ic.net
>
>   Sitz der Gesellschaft: Nackenheim  --  Geschäftsführer:  Knut 
> Alexander Barth  --  Gesellschafter:  Knut Alexander Barth  -- 
> Eingetragen im
> Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362
>
>
>
>

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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's 
gemacht.

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