Re: [AG-GOuFP] Anti-Entropie und warum Freigeld nichts taugt.

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Ich muss sagen, dass ich mich manchmal sehr darüber aufrege, mit welchem 
Selbstbewusstsein Leute Konzepte niedermachen, mit denen sie sich 
offensichtlich gerade mal 2 Minuten auseinandergesetzt haben.
Es würde sehr helfen, wenn diejengen, die ein solches abwertendes Urteil 
verbreiten mal die relevanten Werke dazu lesen würden, z.B. ist das Buch von 
Silvio Gesell absolut lesenswert, auch weil man die Ähnlichkeiten von der 
Situation 1920 zu heute erkennen kann. Ebenso Keynes Hauptwerk "Allgemeine 
Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes" (1936) sollte man dazu 
kennen.

Es ist völliger Blödsinn zu behaupten, dass Umlaufsicherungsgeld die 
Sparvermögen entwerten würde und erst recht, dass es den Gegenwert von 
Arbeitsstunden in der Zukunft vermindern würde.

Das Umlaufgeld wird mit einer Gebühr versehen, die eine Entwertung des Geldes 
um beispielsweise 5% pro Jahr bewirkt, WENN ES NICHT IN UMLAUF GEBRACHT UND 
NICHT INVESTIERT wird.
Sobald es ausgegeben wird, bleibt der Wert erhalten. Sobald es jemanden als 
Kredit zur Verfügung gestellt wird, bleibt der Wert erhalten.
Und NUR beim Umlaufsicherungsgeld bleibt der Wert von Geld über die Zeit 
konstant, weil die Umlaufgeschwindigkeit anhand des Preises eines Warenkorbs 
eingestellt wird. 

Diese Maßnahme bewirkt, dass Geld allen anderen Gütern gleichgestellt wird, 
die einen Wertverlust oder Werterhaltskosten haben.
Auf diese Weise kann sinnvollerweise kein Bargeld gehortet werden und beim 
modernen Umlaufsicherungsgeld verliert man genauso Giralgeld, das nicht 
investiert wird.
Das bewirkt, dass Geld in Investition und Konsum gezwungen wird, was die 
Geldhortung unterbindet, die Nachfrage hochhält und das Investivkapital auf 
den Markt presst.
Da Druck auf dem Geldinhaber liegt, es investieren zu müssen, um den Wert zu 
erhalten, steigt das Kapitalangebot und der Zins im Geldmarkt sinkt.
Wenn man die Umlaufgebühr hoch genug wählt, sinkt der Zins auf Null oder 
unter Null.
 
Wenn keine Kapitalkosten mehr entstehen, dann fallen die Kapitalkosten aus 
den Produktpreisen heraus (heute ca. 1/3!!) und man bekommt in der Zukunft 
für das Geld wesentlich MEHR als heute.
Denn heute erhalten Arbeitnehmer netto ungefähr 15% bis 30% dessen, was der 
Kunde für seine Leistung bezahlt. 
Mit Umlaufsicherungsgeld wäre der Anteil zwischen 30 und 60% - wesentlich 
höher als heute und noch dazu ohne Inflation.

Dann der Punkt, den Du in der Mail unten nicht verstanden hast: Die 
Umlaufsicherungsgebühr muss jeder in gleichem Maß bezahlen, weil das Geld 
implizit an Wert verliert, diese "Steuer" bezahlt jeder gleich.
Bei der Vermögensbesteuerung kann man Einnahmen unterschlagen und 
Abschreibungstricks anwenden, um Steuern zu umgehen.  Der Kapitalfluss ist 
heute international nahezu ungehämmt. Bei entsprechend hoher Vermögensteuer 
geht das Geldvermögen in Steueroasen und anderes Ausland, das Anlagevermögen 
wird in ausländischen Depots verwahrt. Solche Ausweichmechanismen muss man 
erst mal unterbinden, das ist praktsich extrem schwierig und es ist ein 
Verstoß gegen den Lissabonner Vertrag.  Außerdem ist sie eine nachträgliche 
Reparatur und greift nicht an der Wurzel an.

Noch etwas: Die Produktivität steigt jedes Jahr, rchtig. Es ist aber NICHT 
natürlich, dass dieser Produktivitätsgewinn (ohne Gegenleistung) über Zins 
und Renditen an Vermögende abfließt statt an die, die die Wertschöpfung und 
Produktivitätssteigerung bewirken (die, die arbeiten).


Ich erwarte nicht, dass das anhand dieser Beschreibung jeder versteht aber 
ich erwarte, dass sich jemand, der das nicht versteht hinreichend damit 
beschäftigt, bevor er etwas kritisiert.


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von Alexander Barth
Gesendet: Freitag, 15. Juni 2012 20:15
An: 'Keox'
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Anti-Entropie und warum Freigeld nichts taugt.



Wie rechtfertigst Du, daß jemand für eine geleistete Stunde dann keine volle 
Stunde zurückbekommt?  Schließlich hat er das Geld ja, weil er in Vorleistung 
getreten ist, und noch keine Gegenleistung erhalten hat?  Ich spreche hier 
wirklich vom kleinen Sparer, nicht vom Problem der Hortung.
Wenn man das auf die Kartoffeln bezieht, und sagt, daß er ja für die 98% 
seiner gesparten Stunde aufgrund des Produktivitätszuwachses die gleiche 
Menge Kartoffeln bekommt, dann könnte das ein Argument sein.  Aber warum soll 
ein anderer, der vorher die Früchte einer vollen Stunde Arbeit genossen hat 
jetzt bessergestellt werden, indem er nur noch 98% einer Stunde zurückgeben 
muss?  Auf diese Weise kann man die Gegenleistungen die man zu erbringen hat 
einfach durch Arbeitsverweigerung und Verzögerung schrumpfen lassen.

Wir müssen diese Ungerechtigkeit nicht in Kauf nehmen, wenn eine 
Vermögensabgabe bei echter übermäßiger Hortung das Problem auch lösen würde

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards
Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH
Weidenweg 69
55299 Nackenheim
Tel:       +49 (6135) 702 7980
Fax:      +49 (6135) 702 7981
Mobil:    +49 (151) 1165 3302
Email:    alex.barth AT barth-ic.net
Internet:  www.barth-ic.net
 Sitz der Gesellschaft: Nackenheim  --  Geschäftsführer:  Knut Alexander 
Barth  --  Gesellschafter:  Knut Alexander Barth  --  Eingetragen im
Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362              


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Keox [mailto:piratkeox AT googlemail.com]
Gesendet: Freitag, 15. Juni 2012 18:45
An: Alexander Barth
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: Anti-Entropie und warum Freigeld nichts taugt.

Hallo,

Am 15.06.2012 15:10, schrieb Alexander Barth:
> Keox schrieb:
>
>
>
> könntest Du mal ausführlich erklären, warum ein künstlich negativer 
> ZIns
>
> auf Geld nicht funktionieren kann. Dann taucht dieses thema nicht 
> immer
>
> wieder auf. Ich selbst habe mich bisher noch nicht gründlich mit den
>
> Folgen eines negativen Zinses beschäftigt.
>
>
>
> Gruß Keox
>
>
>
> Antwort:
>
>
>
> Das ist komplex.  Die Stempelanspielungen sind nicht an Dich, Keox, 
> gerichtet.
>
>
>
> Erstens…
>
>
>
> …ist es unnatürlich.  Man fällt beim Hinterfragen des Geldsystems 
> leicht auf die Analogie mit den Kartoffeln rein.  Kartoffeln faulen, 
> daher ist man froh, wenn man im Folgejahr 98% seiner Kartoffeln 
> zurückbekommt.  Stimmt schon.
>
>
>
> Der Fehler liegt darin, daß Geld nicht den Wert von Gegenständen 
> bemisst, sondern den Aufwand, den ein Mensch hatte, sie herzustellen 
> (Und ich bitte um einen Stirnstempel für jeden, der jetzt antwortet:
> „Kartoffeln werden von Mutter Erde hergestellt“).
>
>
>
> Beispiel Bleistift:  Ein Bleistift ist ein unglaublich wertvoller 
> Gegenstand, kostet aber ganz wenig, weil wir sie ganz leicht und in 
> großen Mengen herstellen können, und das ist doch toll !!!.  Kosten 
> pro
Bleistift:
> 0.02 Arbeitstunden (nicht im Laden natürlich, da kommen ja noch die 
> Kosten für den Verkäufer und das Gebäude drauf).
>
> Das Geld misst also den Arbeitsaufwand der Menschen.  Nur bei 
> Innovationen bekomme ich zusätzlich meine Kreativität bezahlt und in 
> schlecht funktionierenden Märkten kann ich einen höheren Preis für den 
> Bleistift erreichen.  Die Arbeitskraft der Menschen nimmt aber nicht 
> jedes Jahr ab (Alle Mann/Frau:  Vorsicht bei der Antwort, hier lauert
wieder ein Stempel).
> Im Gegenteil, die Produktivität nimmt jedes Jahr zu.  Ein positiver 
> Guthabenzins ist also ganz natürlich.  Für eine Stunde Arbeit heute 
> kann man sich im Mittel nach einem Jahr wieder eine Stunde Arbeit 
> kaufen.  Das sind dann zwar 2% mehr Kartoffeln, aber die gleiche 
> Arbeitszeit.  Wir werden also alle reicher, nicht nur der Kartoffelbauer.
>
>
>
> Zweitens…
>
> …muss man sparen können.  Tut mir leid für all jene, die meinen Sparen 
> wäre gleich Horten, aber da gibt es einen Unterschied.
>
>
>
> Wenn ich 1000 Stunden ansparen will / muss, damit ich mir davon ein 
> Auto, einen Computer, einen Treppenlift für Oma oder ein neues 
> Badezimmer kaufen kann, dann muss das doch in Ordnung sein, oder?  Es 
> verdient eben nicht jeder genug, daß er monatlich ausreichend 
> Einnahmen hat um größere Anschaffungen bar zu bezahlen.  Alternativ 
> könnte man natürlich alle Käufe, die man nicht innerhalb eines Monats 
> abbezahlen oder zusammensparen kann per Kredit finanzieren… Soll ich 
> das wirklich weiter ausführen (Achtung, wieder Stempelgefahr).
>
>
>
> Wir wollen also (hoffentlich) denjenigen nicht bestrafen, der für eine 
> größere Anschaffung spart, wohl aber denjenigen, der mehr Geld hortet, 
> als er jemals ausgeben kann.  Wie trennen wir die beiden?  Vielleicht 
> indem wir die Liquiditätsabgabe erst ab einem Bestand von 1 Mio 
> erheben?  Was wenn der Horter sein Geld verleiht?  Dann ist er ja 
> nicht liquide?  Warum also eine Liquiditätsabgabe?  Naja, das sind ja 
> bloß Details.  Punkt ist, wir wollen ja eigentlich nur das Horten
eindämmen, nicht das Sparen.  Dann haben wir:
> eine Vermögenssteuer!!!.
>
>
>
> Wenn jetzt nicht jemand richtig gute Gegenargumente hat, dann 
> schließen
wir:
> Positiv-Zins und Vermögenssteuer sind einer allgemeinen 
> Liquiditätsabgabe deutlich überlegen.
>


Guthabenzinsen haben meiner Meinung nach nur eine Berechtigung, wenn das 
gesparte Geld tatsächlich weiterverliehen wird, was ja heute nicht der Fall 
ist, und wenn der Guthabenzinsenempfänger tatsächlich ein Risiko des Verlusts 
eingeht, was aufgrund der impliziten Staatsgarantie auch fast nicht der Fall 
ist.

Ich meine damit nur Banksparen.

Gruß Keox

>
>
> Tadaaaaaa!!!
>
> Mit freundlichen Grüßen / Best Regards
>
> Alexander Barth
> Barth Industrial Consulting GmbH
>
> Weidenweg 69
> 55299 Nackenheim
>
> Tel:        <tel:%2B49%20%286135%29%20702%207980> +49 (6135) 702 7980
> Fax:       <tel:%2B49%20%286135%29%20702%207981> +49 (6135) 702 7981
> Mobil:     <tel:%2B49%20%28151%29%201165%203302> +49 (151) 1165 3302
> Email:     <mailto:alex.barth AT barth-ic.net> alex.barth AT barth-ic.net
> Internet:   <http://www.barth-ic.net/> www.barth-ic.net
>
>   Sitz der Gesellschaft: Nackenheim  --  Geschäftsführer:  Knut 
> Alexander Barth  --  Gesellschafter:  Knut Alexander Barth  -- 
> Eingetragen im
> Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362
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