Re: [AG-GOuFP] Klare Worte von Mr. Dax.... und wenn er so weiter macht, lebt er wohl nicht mehr lang

[alex AT twister11.de]

Monika, das Problem ist, dass er etwas verschweigt. Das macht er sicherlich nicht mit böser Absicht und im Grunde weiss er es, aber er müsste es stärker betonen.
Dirk Müller stellt es durch die Art und Weise wie er spricht so dar, als ob es sich um einen "Fehler im System" handelt, also eine prinzipielle Unmöglichkeit das es anders laufen könnte aufgrund der Regeln die unsere Geldordnung vorgibt.

Also ich gebe mir mal Mühe das Zitat von MR. DAX zu kommentieren.

> "Geld ist ein Schuldgeldsystem das nur entsteht nur durch Kreditaufnahme.
Im großen und ganzen, JA! :-)

> Dadurch werden diese Schulden immer höher.
Die Schulden werden dardurch nur dann höher, wenn die Geldmenge ausgeweitet wird, muss das zwingen der Fall sein?

> Das ist auch der Grund, warum wir jedes Jahr dieses Wachstum brauchen.
Diese Aussage ist nicht klar begründet mit dem vorher gesagten. ABER: Ohne Wachstumsperspektive wird wohl Bank tendenziell eher keinen Kredit vergeben als wenn gute Wachstumschancen plausibel erklärt werden können.
ABER IMMER NOCH: Warum sollte man als Volkswirtschaft zwangsläufig wachsen wollen? Man könnte sich rein theoretisch doch auch dafür entscheiden nicht wachsen zu wollen... wo wäre das Problem?

> Nehmen wir ein ganz einfaches Beispiel. Wir starten die Wirtschaft bei Null. Es gibt kein Geld. Wir fangen bei Null an. Stellen wir uns vor, wir fangen bei Null an. Nur wir zwei. Ich leihe Ihnen 100 Euro. (Hier meint er wohl: Ich bin die Bank und leihe Ihnen 100 Euro).
Ich vermute auch, das er hier meint das er die Bank ist, sonst macht es keinen Sinn das er vorher sagt es gäbe kein Geld und er leiht nun 100 EUR :-) Ausnahme: Er bezeichnet direkte und indirekte Forderungen auf Geld (so wie sie das heutige Bankensichtguthaben sind) auch als Geld ... solches kann er natürlich erschaffen und verleihen. Im Grunde unterscheidet sich das Geschäftsbankengeld unter dieser Definition nicht vom Lieferantenkredit. Wenn es aber noch kein Geld in Umlauf gäbe, würde dann tatsächlich jemand eine solche Forderung haben wollen? :-)

> Sie starten damit ein Unternehmen, was auch immer. Nächstes Jahr müssen Sie mir 105 Euro zurückgeben. Die 100 Euro plus die Zinsen. Da aber Geld nur durch Schuldaufnahme entsteht – wo nehmen Sie diese 5 Euro Zinsen her?
SO! HIER WIRDS KRITISCH!
Die 5 EUR für die Zinsen kommen daher, dass die Geschäftsbank ihre Zinsen einnehmen darf, bevor der Kredit getilgt ist.
Das bedeutet, wenn ich 100 zurückzahle, dann kann Die Bank entscheiden, dass NICHT 100 getilgt sind und 5 Schulden offen sind, sie kann auch 95 TILGEN und 5 als ZINSGEWINN verbuchen.
[@ALL - Wenn es eine Regelung gibt, die dies verbietet, bitte Quelle nennen, ich suche schon sehr lange vergebens danach]
Diese 5 ZINSGEWINN kann die Bank nun "ausgeben" in dem sie damit ihre Kosten bezahlt oder sie an Eigentümer ausschüttet.
Dadurch sind sie in Umlauf und der Unternehmer kann sie NOCHMAL einnehmen und auch noch seine 5 offenen Schulden tilgen.

Der entscheidende Faktor ist hierbei das Stichwort UMLAUFGESCHWINDIGKEIT.
Stell dir vor, die Bank verleiht 100 zu 5%p.a.
Nach einem halben Jahr, hat der Unternehmer bereits sein unternehmen für 100 anschubfinanziert, Produkte hergestellt, verkauft und die 100 wieder eingenommen. Er zahlt nach nem halben Jahr an die Bank 100.
Die Bank selber gibt nun 5 Geld aus, in dem sie mit ihrem selbst gemachten Geld einkaufen geht. Das nimmt der Unternehmer ebenfalls ein und hat nun 105. Die zahlt er an die Bank und tilgt damit seinen Kredit. Die Bank verbucht ihre "Schuld gegen sich selbst" am Ende des Jahres mit den "eingenommenen Zinsen in Höhe von 5"

Also nochmal vereinfacht:
Der Unternehmer kann in einem schuldenbasierten Geldschöpfungssystem dadurch den Zins tilgen, dass die Gläubiger Geld kaufen.
Kaufen ist NICHT HORTEN und Kaufen ist auch NICHT SPAREN.
Wird aber statt dem kaufen nur GESPART und GEHORTET, entsteht also ein NACHFRAGEPROBLEM, dann wird es problematisch.
Ein NACHFRAGEPROBLEM oder HORTEN bzw. SPAREN ist aber etwas, das die Wirtschaftsteilnehmer aktiv im Rahmen der Spielregeln tun. Es ist also ein Spielzustand bzw. ein Wirtschaftssystemzustand der zu einem Problem führt. Die Geldordnungsregeln an sich lassen aber theoretisch auch ein problemfreies spielen bzw. wirtschaften zu.

Sie müssen sich die wieder bei mir leihen. Oder ein Anderer hat sie sich geliehen und Sie haben Sie von ihm verdient durch Handel. 

Richtig, wenn die Gläubiger nicht KAUFEN, sondern horten oder sparen, dann muss ich mir das Geld leihen oder ich kann nicht zahlen.

Aber jedes Jahr müssen die Zinsen wieder neu oben drauf kommen und muss sich ein Anderer dieses Geld zusätzlich leihen.

Aber nur, weil niemand kauft. Kaufen bedeutet: INVESTIEREN oder KONSUMIEREN, aber nicht SPAREN und auch nicht HORTEN.

Und deshalb brauchen wir jedes Jahr dieses Wachstum.

Ein System braucht kein Wachstum, sondern ein System braucht die glaubwürdige Darstellung von Wachstumsperspektiven wofür Geldhalter zumindest bereit sind Geld zu VERLEIHEN, da sonst die Wirtschaft geldtechnisch schnell auf dem trockenen liegt.
Bisher war es immer so, dass in größter Not am Schluss zumindest der Staat immer keynsianisch angefangen hat direkt oder weil er das nicht mehr darf zumindest indirekt Schulden aufzunehmen um die fehlende Nachfrage bzw. das Sparen und Horten der Geldhalter auszugleichen.

Ohne dieses System könnten wir ein tolles Jahr haben. Wenn wir das im nächsten Jahr wiederholen – toll. Aber heute? Ein starkes Jahr und im nächsten Jahr nicht noch mal eins draufgesetzt: Heißt Stillstand. Heißt Katastrophe.
Es heisst einfach das weniger Geld im Umlauf ist und entweder die Preise fallen (Weil Deflationstendenz) oder das die Wirtschaftsteilnehmer MEHR UND SCHNELLER arbeiten müssen, also Steigerung der Umlaufgeschwindigkeit um mit dem verbliebenen weniger Geld und Konstanthaltung von Preisen die Verringerung der Geldmenge auszugleichen.

Und jeder Politiker erzählt Ihnen: Wir brauchen Wachstum! Wir brauchen Wachstum! Wachstum! Wachstum!

Was absolut pervers ist. Jeder Organismus, jeder Baum hört irgendwann auf zu wachsen. Hat irgendwann eine ideale Größe erreicht. Wenn der unendlich immer weiter wächst… das macht höchstens eine Krebszelle...."

Das ist eine Analogie die auf das exponentielle Wachstum anspielt, welches durch Zinseszins und Zins und diverse verstärkende und auch einigen wenigen abschwächenden Effekten (zb. Insolvenz), die Exponentialkurve treibt.
Die Ursache für die Exponentialkurve ist aber nicht systemisch, also automatisch und unausweichlich in den Spielregeln zu sehen, sondern im Verhalten der Spieler unter den geltenden Spielregeln.

2012/5/18 Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>

Hallo Keox,
tut mir leid, wenn ich Dich nerve. Vielleicht kannst Du es als positive Herausforderung betrachten. Wenn die These von Mr. Dax wiederlegt ist, dann muss es Dir doch möglich sein, ein paar Sätze wirklich sachlicher und allgemein verständlicher Erwiederung zu produzieren.
"Hör auf, das zu verlangen..." - das ist doch kein sachliches Argument. "Hör Dir halt die 3 Stunden nochmal an..." ist auch kein sachliches Argument.

Bitte betrachte mich als ein Mitglied, das wirklich das Anliegen hat, zu verstehen und in allgemeinverständlicher Form für die Leute da draußen aufzubereiten.

Wenn Du es verstanden hast und wenn Du Mr. Dax wirklich widerlegt hast, dann antworte halt bitte sachlich argumentativ. Und nicht emotional und genervt. Wenn Dir jemand Anderer ein Mikro vor die Nase hält, kannst Du auch nicht sagen: "Hör auf zu nerven und hör Dir halt die 3 Stunden mumble an..." Wenn die Widerlegung glaubwürdig ist, warum ist dann nirgendwo schriftlich im Wiki eine sachlich fundierte prägnante Aussage dazu zu finden???

Mit "hör auf zu nerven..." oder gar subtil "wenn Du zu blöd bist, zu verstehen..." machen wir uns als Geldpiraten nicht glaubwürdig.

Meinst Du, ich weiß nicht, wie schwer es ist, ein komplexes Thema in wenige Worte allgemeinverständlich zu fassen? Das seh ich aber als unsere Aufgabe! Wenn wir das gemeinsam nicht hinkriegen, wer soll es dann hinkriegen??? Die schwarz-rot-gelb-grüne Einheitspartei?

Was ich verstanden hab, ist: Die vollkommen unkontrollierte Geldschöpfung der Geschäftsbanken an sich ist das Hauptproblem. Ob Zins bei der Geldschöpfung mitgeschöpft wird oder nicht, ist nicht das Hauptproblem. Geschäftsbanken schöpfen Geld in einem Ausmaß, das über zusätzliche Zins-Schöpfung unendlich weit hinausgeht. Diese Unmengen Geld suchen dann auf dem Weltmarkt nach profitablen Anlagemöglichkeiten. Geld und damit Wirtschaften soll aber nicht vorrangig dem immer weiter anwachsenden Profit von "Geldbesitzern" dienen, sondern dem Gemeinwohl.

Das Grundproblem ist demnach die Frage: Profit um jeden Preis oder Gemeinwohl?

Womit wir dann aber doch wieder beim Zins in seinem Teilaspekt als leistungsloser Profit wären.

So. Jetzt hab ich mir meine Frage selbst beantwortet. Danke für Deine Rückmeldung. Ohne diesen Kick wär ich nicht zu der Formulierung gekommen. Danke. Passen wir jetzt einigermaßen zusammen? Oder doch wieder nicht?

Magst Du Dir mal meinen Wiki-Eintrag zur Frage "Was ist Zins" anschauen?
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Zins/Was_ist_Zins#Was_ist_Zins

Wenig tröstlich in diesem Zusammenhang ist, dass das System inzwischen so krank ist, dass es sich selbst auffrisst.

Gruß Monika

Am 18. Mai 2012 21:10 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:

Hallo,

Am 18.05.2012 20:19, schrieb Monika Herz:

Frage speziell an Arne, Keox, Axel und unsere Experten:

Ist Mr. Dax wiederlegt oder hab ich da was falsch verstanden? Ich bitte
dringend um Rückmeldung, sonst kenn ich mich nicht mehr aus.
Mister Dax, spricht er nun die Wahrheit in dem Video oder nicht????

Minute 7.35 – 8.56



"Geld ist ein Schuldgeldsystem das nur entsteht nur durch Kreditaufnahme.
Dadurch werden diese Schulden immer höher. Das ist auch der Grund, warum
wir jedes Jahr dieses Wachstum brauchen. Nehmen wir ein ganz einfaches
Beispiel. Wir starten die Wirtschaft bei Null. Es gibt kein Geld. Wir
fangen bei Null an. Stellen wir uns vor, wir fangen bei Null an. Nur wir
zwei. Ich leihe Ihnen 100 Euro. (Hier meint er wohl: Ich bin die Bank und
leihe Ihnen 100 Euro). Sie starten damit ein Unternehmen, was auch immer.
Nächstes Jahr müssen Sie mir 105 Euro zurückgeben. Die 100 Euro plus die
Zinsen. Da aber Geld nur durch Schuldaufnahme entsteht – wo nehmen Sie
diese 5 Euro Zinsen her?

Sie müssen sich die wieder bei mir leihen. Oder ein Anderer hat sie sich
geliehen und Sie haben Sie von ihm verdient durch Handel. Aber jedes Jahr
müssen die Zinsen wieder neu oben drauf kommen und muss sich ein Anderer
dieses Geld zusätzlich leihen. Und deshalb brauchen wir jedes Jahr dieses
Wachstum.

Ohne dieses System könnten wir ein tolles Jahr haben. Wenn wir das im
nächsten Jahr wiederholen – toll. Aber heute? Ein starkes Jahr und im
nächsten Jahr nicht noch mal eins draufgesetzt: Heißt Stillstand. Heißt
Katastrophe.

Und jeder Politiker erzählt Ihnen: Wir brauchen Wachstum! Wir brauchen
Wachstum! Wachstum! Wachstum!

Was absolut pervers ist. Jeder Organismus, jeder Baum hört irgendwann auf
zu wachsen. Hat irgendwann eine ideale Größe erreicht. Wenn der unendlich
immer weiter wächst… das macht höchstens eine Krebszelle...."


Stimmt das jetzt oder nciht?????????


Wenn nicht. Wie war nochmal gleich die Widerlegung? Bitte so, dass ich Mr.
Dax das so erklären kann, dass er das auch nicht mehr erzählt. So richtig
schlüssig, bitte. In 1 Minute 20 Sekunden.

Hör Dir unser Grillfest zum fehlenden Kreditzins an. Und hör bitte auf zu verlangen, dass man Dir in 1 Minute etwas beweisen soll. Wenn das so schnell ginge und einfach wär, hätten wir nicht das Problem, dass soviele Halbwahrheiten verbreitet werden. Man muss sich schon Zeit nehmen.

Ich hab persönlich die These vom nicht mitgeschöpften Zins so nie
vertreten. Dass allerdings das Problem in der Geldschöpfung an sich liegt,
hab ich immer vertreten. Jetzt bin ich allerdings verwirrt. Mr. Dax klingt
so schlüssig.


Aber in unserer Grundsatzerklärung steht: "Die AG Mitglieder mit der
Meinung, dass Kreditzinsen systembedingt aufgrund einer nicht ausreichenden
Geldmenge nicht zurückgezahlt werden können, konnten wir überzeugen, dass
diese Behauptung einer sachlichen Prüfung nicht standhalten kann."

Warum hast Du nicht den Link zu unserem Grillfest bemerkt. Den kann man gar nicht übersehen.

Leider fehlt die Begründung für die Überzeugungsarbeit. Die Behauptung,
dass ich angeblich überzeugt wurde, reicht mir leider nicht, wenn ich nun
feststellen muss, dass ich Mr. Dax doch eigentlich recht logisch finde.

Wo finde ich die Argumente dafür, die mich überzeugt haben????? Und zwar
ohne, dass ich mir 3 Stunden mumble anhören muss.


Ich spreche jetzt von mir in einer Mehrfach-Rolle, und zwar 1. als
AG-Mitglied und 2. als unbedarfter Besucher unseres wiki und unserer
Grundsatzerklärung.... und 3. als Journalistin, die um Hilfe bittet für
einen Artikel....


Gruß Monika



Am 18. Mai 2012 17:58 schrieb Tugrisu <thomas.unger@dessau-service.de>:

Das ganze Interview - ORF III 17.05.2012 21:50

Staats­schul­den-, Eu­ro- und Fi­nanz­kri­se. Seit 2007 liest, hört und
sieht man die­se The­men ständ­ig. In der In­for­ma­ti­ons­flut droht man
den Üb­erb­l­ick zu ver­lie­ren. Wo­her kommt die Macht der
Ra­tin­g­agen­tu­ren, wer tätigt wie Spe­ku­la­ti­ons­ge­schäfte, wie
funk­tio­niert un­ser Geld­sys­tem und was kann der Bürg­er tun um sein Hab
und Gut durch die Kri­se zu brin­gen? Im gan­zen In­ter­view mit dem
Fi­nanz­ex­per­ten Dirk Müll­er, ali­as Mr. Dax, geht ORF
III-Chef­re­dak­teur Chri­stoph Ta­kacs den Hin­ter­gründ­en die­ser
Kri­sen nach.

http://www.youtube.com/watch?**v=WTW49tr-mNE&feature=player_**embedded#<http://www.youtube.com/watch?v=WTW49tr-mNE&feature=player_embedded#>
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http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem : wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP, systemfrager

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