Re: [AG-GOuFP] Schwindende Kundeneinlagen bringen Banken in Schwierigkeiten

[Christian.Seiler <christian.seiler AT hotmail.de>]

Oh mein Gott,

nochmal für dich verständlich. Ich habe erklärt wie die Giralgeldschöpfung funktioniert. Dazu habe ich eine exogen vorhandene Bargeldmenge angenommen. Es ging mir um den Mechanismus der Giralgeldschöpfung, wie Geld durch Kredite vervielfacht wird.

Ich habe überhaupt keine Aussage dazu geliefert wie sich die Bargeldmenge im Zeitverlauf ändert.

Du hingegen behauptest dass mit der Giralgeldschöpfung die Bargeldmenge abnimmt! Das ist faktisch falsch! Und mein Beispiel hat es eindeutig gezeigt.

Da ich gezeigt habe dass die BArgeldmenge konstant ist wenn die Giralgeldmenge sich vervielfacht bis zu der hier exogen bestimmten Obergrenze (Annahme das es einen Wunsch gibt 20% Bargeld zu halten/Zirkulieren zu lassen und 80% als Sichteinlage zu behalten) kann man den folgenden Schluss ziehen, der deiner Argumentation widerspricht:

Da die Anfangs exogene Bargeldmenge identisch ist mit der Bargeldmenge am Ende, ist folglich klar, dass nicht die Giralgeldschöpfung die Bargeldmengenerhöhung bestimmt. Daher müssen es zwingend andere Faktoren sein die die Bargeldmenge beeinflussen.

Zudem liegst du doch genau dem Trugschluss auf der verhindert dass du die Giralgeldschöpfung überhaupt im Ansatz verstehst.
Dein Denkfehler ist relativ einfach zu sehen. Du verstehst die Annahme nicht dass die Leute nur einen Bruchteil sich auszahlen lassen von ihren Forderungen auf Bargeld. Stell dir einfach mal 80 Millionen Menschen vor. Jeder Mensch hat ein unterschiedliches Saldo auf seinen Sichteinlagen.
Die Bank hat nun einen Mittelwert, und sagt, gut im Mittel müssen wir so und so viel im Hause behalten, sonst sind wir bankrott, oder im Notfall müssen wir uns irgendwo anders Refinanzieren.

Das Nichtbank A 1000 Euro Forderungen auf Bargeld hat, heißt nicht, dass er sich sofort 1000 € auszahlen lässt.
Er kann das machen. Sollte er in meinem Beispiel der einzige sein, der von vornerein Bargeld hätte, dann würde es gar kein Giralgeld geben. Das ist natürlich eine Vereinfachung. In Wirklichkeit ist Nichtbank A viele viele Menschen mit überlappenden Generationen. Stell dir vor deine Oma hat eine Sichteinlage gemacht und du bist derjenige der nie BArgeld gesehen hat und trotzdem eine Forderung auf Bargeld sein eigen nennt.

Tatsächlich haben wir am Ende die Situation dass wir immernoch konstant viel BArgeld haben nur ein vielfaches an Giralgeld. Aber: 1. hatten wir angenommen die Menschen würden sich nur eine Bargeldhaltung von 20% wünschen (oder jede andere Zahl zwischen 0 und 1), und zweitens hatten wir angenommen, dass Giralgeld als nahezu perfektes Geldsubstitut zur Zahlung angenommen wird (eine nicht unbedingt nötige Annahme, aber eine sehr realistische)

Denk doch bitte mal logisch nach. Das ist nichts anderes als deduktive Logik... Finde den logischen Fehler in dem was ich gezeigt habe unter den Annahmen.

Nun folgende Konklusionen können wir ziehen:

1. Geld ist zwingend notwendig für Buchgeld
2. Giralgeld beeinflusst nicht die Gesamtmenge an Bargeld
3. Giralgeld hat eine Obergrenze
4. Giralgeld vervielfacht sich und erzeugt durch Kredite neue Sichteinlagen/Forderungen auf Bargeld

Folgende Grundannahmen werden von euch bezweifelt

1. Exogenität des Bargelds
Wie ihc oben beschrieben habe will ich die Giralgeldschöpfung zeigen. Ich habe von Anfang an eine konstante Bargeldmenge festgelegt.
Ist die Annahme realistisch? Offensichtlich nicht so Axel Grimm. Genügt die Annahmen dem was ich zeigen will? Ja auf jeden Fall, denn da gezeigt wurde, dass die Bargeldmenge unveränderlich bleibt, beeinflusst die Giralgeldschöpfung nicht die Bargeldmenge in ihrer Gesamtheit. Da ich die Giralgeldschöpfung zeigen will, gibt es also kein Problem mit der Annahme einer konstanten Bargeldmenge.
Wir können aber auch gerne dynamsiche Geldmodelle diskutieren, da bin ich gern dabei und kann noch was lernen, aber ich denke wir sollten Schritt für Schritt vorgehen, nur so kann man die einzelnen Zusammenhänge verstehen.

2. Es gibt Bargeld
Diese Annahme ist schon realistischer. Offensichtlich gab es Bargeld/Geld vor dem Kreditgeld. Ich bin kein Historiker, die können das sicher ebsser sagen, ich stelle mir das so vor
Naturgeld -> Gold -> Kurantmünzen -> Gold als Geld, Banknoten und Münzen als Forderungen auf Geld (Gold) -> Entzug der Golddeckung/Bargeld (Fiatgeld)

Da dies mit den Währungsreformen immer ein laufender Prozess ist, es gibt keinen Zeitpunkt an den ich mich erinnern kann an denen es kein Geld gibt seit der Einführung von Geld an sich, auch wenn es wie gesagt sicher Krisen gab an denen kurzfristig Geld nciht gehandelt wurde und durch ein Substitut ersetzt wurde, ohne aber dass das Geld komplett verschwunden ist, ist also irgendwo zwischen Gold und Fiatgeld das Kreditwesen und damit das Buchgeld/Giralgeld entstanden.
Oder seht ihr das anders?



Am 14.05.2012 19:54, schrieb Axel Grimm:
Christian Seiler schrieb:

*Das Bargeld nimmt nicht ab, das Bargeld bleibt konstant mit der Giralgeldschöpfung, wie oft denn noch, NIMM einen Taschenrechner und rechne.
*

Die Bargeldmenge außerhalb von Banken nimmt zu = es wird mehr und mehr und mehr. Die Bargeldmenge in Banken nimmt permanent ab, da mehr Bargeld ausgezahlt als eingezahlt wird.

Du beschreibst, wie das Bargeld im Umlauf permanent abnimmt und nach Deiner speziellen Defintion gleichbleibt.
Du beschreibst, bisher nur, wie das Geld außerhalb von Banken permanent weniger wird.

Ich möchte wissen, wie das Bargeld denn mehr wird. Im Klartext: ich benötige kein Beispiel, wie die Bargeldmenge gelichbleibt, sondern wie die zunimmt.

Und hier geht es zum Nachweis, das es wirklich jeden Monat mehr wird:
http://www.ecb.int/stats/euro/circulation/html/index.en.html
Die Zahlen geben die Bargeldmenge außerhalb von Banken an.

---------------------

Bei der Giralgeldschöpfung ist gar kein Bargeld beteiligt, warum sollte sich das Bargeld im Umlauf verändern? Die Sichteinlagen entstehen durch zwei Vorgänge: der Kreditvergabe und durch den Ankauf von Vermögenswerten durch Banken.