Re: [AG-GOuFP] Meinungsbild "Zins erzwingt Wirtschaftswachstum"

[Daniel Seuffert <ds AT praxis123.de>]

Am 13.05.2012 14:41, schrieb Keox:
> Hallo,
> 
> Am 13.05.2012 13:29, schrieb Daniel Seuffert:
>> Am 13.05.2012 12:50, schrieb Keox:
>>> Hallo,
>>>
>>> Am 12.05.2012 16:28, schrieb Daniel Seuffert:
>>>> Am 12.05.2012 16:13, schrieb Keox:
>>>
>>>>> Spricht irgendetwas gegen ein niedrigeres
>>>>> Kreditzinsniveau?
>>>>> Mal angenommen die Kreditzinsen würden im Durchschnitt
>>>>> dauerhaft um 2 Prozentpunkte sinken. Welche negativen oder
>>>>> positiven Folgen hätte das?
>>>>>
>>>>> Gruß Keox
>>>>>
>>>> Hallo Keox,
>>>>
>>>> wir haben mittlerweile ein Zinsniveau von ca. 3-4%, der
>>>> historisch niedrigste jemals gemessene Wert höchstens
>>>> vergleichbar mit der Zeit nach dem Deutsch-Französischen
>>>> Krieg 1871 (da gibt es halt leider kein wirklich
>>>> vergleichbares Zahkenmaterial. Die 5 Millionen Goldmark die
>>>> Frankreich damals an das Kaiserreich zahlte führen uns
>>>> exemplarisch vor was passiert, wenn zuviel billiges Geld in
>>>> einen Wirtschaftskreislauf gepumpt wird. Zu niedrige Zinsen
>>>> führen zu Fehlallokationen und Investitionen in zu wenig
>>>> ertragreiche Geschäfte.
>>>
>>> Ist es nicht die Aufgabe von Banken darauf zu achten, dass
>>> sie nur jemandem Kredit geben, der ihn auch zurückzahlen
>>> kann? Warum sollten Banken, wenn die Kreidtzinsen fallen
>>> diese Aufgabe nicht mehr erfüllen?
>>
>> Theoretisch ja, praktisch eher nein
> 
> was kann man denn tun, um die Praxis zu ändern.
> Entsprechende Maßnahmen lassen sich doch bestimmt als Antrag
> formulieren.

Ich habe am 22.03.2012 auf der ML Wirtschaft folgenden
Teilthread aufgemacht:

http://bsdpaste.bsdgroup.de/150709

für einen Antrag als Vorbereitung. Die meisten Punkte
fahnden breite Zustimmung allerdings kam zu 2 Punkten sehr
berechtige Kritik von Christian Schieweck vor allem
hinsichtlich Ausformulierung und rechtlicher Reichweite
die ich kaum aus der Welt schaffen kann. Ich habe lange
überlegt wie ich die Kriitk von Christian widerlegen kann
aber er hat wohl recht damit daß du es kaum verhindern,
höchstens offshore verdrängen kannst. Wir haben zwar eine
BaFin welche für neue Produkte Beschränkungen oder sogar
Verbote erteilen kann aber da begibst du dich gnadenlos
auf ein Minenfeld. Außer irgendwelcher pauschaler Aussagen
wie "wir wollen bestimmte Derivate wie CDS entweder
verbieten oder beschränken" wirst du kaum etwas Konkretes
auf den Tisch legen können ohne daß dich der nächste
Sachkundige zerreist. Da möchte ich nicht gegrillt
werden...

>> heute durch Derivate
>> wie z.B. CDS, welche Banken rückversichern, Bürgschaften
>> von Bund und Ländern fallen in die gleiche Kategorie. Je
>> weniger eine Bank einen echten Ausfall fürchten muß umso
>> laxer werden natürlich die Bedigungen. Die Einführung von
>> CDS und anderen Derivaten bei relativ geringen Kosten (die
>> werden natürlich auf die Marge draufgeschlagen) hat dazu
>> geführt daß man nicht mehr so genau hinsieht (ein Grund
>> dafür daß ich striktestens gegen solche Instrumente bin
>> übrigens).
> 
> Wer hat sie denn in Deutschland durch welche Gesetze
> erlaubt? Warum sollte man so etwas nicht rückgängig machen
> können?

Siehe Bemerkung BaFin oben, du kannst natürlich JEDES
Produkt verbieten lassen durch die BaFin indem du deren
interne Regeln änderst aber das führt nur zu Verlagerungen
nach London vermutlich wo sowieso fast alles in dem Bereich
gemacht wird. Wir müssen uns vor Augen halten daß
deutsche Kartoffelbanken (Raibas, Sparkassen usw.)
nicht sondelrich im Segment CDS usw. vertreten sind, die
machen halt klassische Immobilienfinanzierungen usw. im
althergebrachten Stil ohne Hedging.

>> Deine Vorstellung entspricht in etwa der
>> Geisteshaltung eines Bankers in den Siebziger Jahren.
> 
> Soll das ein Vorwurf oder ein Kompliment sein?

Eigentlich eine neutrale Feststellung, im Zweifel ein
Kompliment für eine konservative Wertehaltung.

>> Heute wird das geleveraged und gut ist, aber halt nur
>> solange wie nicht zu große Teile des Portfolios aller
>> Beteiligten faillieren. Wenn ein Brocken wie Lehmann
>> Brothers mit 625 Mrd. Dollar failliert verkraftet
>> das System da snicht mehr ohne weiteres.
>>
>>>> Ein Unternemher rechnet mindestens
>>>> mit einer kalulatorischen Verzinsung von 15%, ansonsten
>>>> fasst er kein Investitionsvorhaben an, wenn er mental
>>>> gesund
>>>> ist. Die zu niedrigen Zisnen damals führten hinterher zu
>>>> sog. "Gründerzeitkrach" Wer kurz nachlesen will (nicht
>>>> sonderlich guter Artikel aber halt kurz):
>>>>
>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnderkrach
>>>
>>> Also wenn ich dort lese, dass Banken Spekulanten Geld
>>> geliehen haben, wundern mich die damaligen Ereignisse nicht.
>>> Das sind ja Parallelen zu heute.
>>
>> Genau deswegen habe ich es ja gepostet. "Wer sich der
>> Geschichte nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu
>> wiederholen." - George Santayana, The Life of Reason, Reason
>> in Common, 1926, Seite 26.
>>
>> Schau dir soweit möglich an wieviel Offshore-Hedgefonds
>> Goldmann, Deutsche Bank und Co. finanzieren (ohne
>> Offenlegungspflichten)etc. Das ist nur ein Beispiel.
>>
> 
> Wurden solche Offenlegungspflichten irgendwann in
> Deutschland abgeschafft? Wenn ja, kann man sie doch wieder
> einführen, oder nicht?

Nein, diese Offenlegungsvorschriften hat es niemals gegeben.
Du mußt in einem Anhang einer Bilanz nicht detailliert
aufführen wie du über eine Tochter im Ausland eine
Beteiligung an einem hedegfonds hältst oder ihn direkt oder
indirekt finanzierst, zumindest in Deutschland nicht.
Ob man das sinnvoll einführen kann? huh, schwierig
denke ich...

> Du solltest vielleicht eine Projektgruppe innerhalb unserer
> AG gründen, die erstmal Maßnahmen zu Regulierung der
> Finanzmärkte sammelt, um daraus später Anträge zu formulieren.

Das habe ich mir schon überlegt aber ich habe momentan 16
Anträge auf der Liste die ich schreiben bzw. verbessern will
(4 kamen in Neumünster nicht dran). Ich werde mich wenn die
Anträge soweit fertig sind damit weiter beschäftigen für die
Zeit nach Bochum. Ich habe Brocken hier wie
Gewerbsteuerreform und Reform Erbschaftssteuer die schüttel
ich nicht mal eben neben der Arbeit aus dem Ärmel..

>>> Ich meine natürlich nur Kreditzinsen für die Realwirtschaf
>>
>> Wenn du die Realwirtschaft fördern willst (ober besser
>> bestimmte Sektoren der Realwirtschaft, kein
>> Gießkannnenprinzip) dann machst du das über z.B. direkt
>> Hilfen wesentlich genauer als über Zinssubventionen solange
>> kein guter Grund dafür spricht.
>>
>>> und auch keine Konsumkredite.
>>
>> Die Abgrenzung zu oben kann im Zweifel schwierig sein.
>> Unabhängig davon stellt sich die Frage ob das politisch
>> als gerecht angesehen wird wenn du Unternehmen bervozugst
>> und der kleine Mann soll schauen wo er bleibt. Das ist kein
>> Vorwurf von mir an dich, ich weise nur auf das
>> Konfliktpotential hin.
> 
> Ich hatte bei diesen Äußerungen Axel's System im Kopf. Bei
> ihm könnten öffentlich-rechtliche Banken weiterhin Geld
> schöpfen, aber ohne systenmbedingt Guthabenzinsen an Sparer
> zahlen zu müssen. Dadurch würde der Kreditzins um den
> Guthabenzinsenanteil sinken. Parallel dazu könnten private
> Geldverleiher ohne Banklizenz weiterhin Geld gegen höhere
> Zinsen an Konsumenten oder andere verleihen. Allerdings
> müssten sie sich dann das Geld vorher von Sparern gegen
> Zinsen leihen.

Ich halte mich da mal raus ob das sinnvoll umzusetzen wäre
weil ich das System von Axel nicht kenne. Die Annhame daß
ein Zinsniveau sinken würde wenn eine öffentlich-rechtliche
Bank Guthabenzinsen an Sparer zahlen müsste mag wohl
theoretisch richtig sein, ob sich das in der Realität dann
umsetzt ist mit Blick auf hiesige Dispozinsen im Bereich
12-15% eher fraglich. Das ist übrigens eine Sauerei die
auch mal angegangen werden müsste z.B. von den Möchtegern-
Freie-Martkwirtschafts-Schreiern die Spritpreise auf
lächerlichste Art regulieren möchten. Aber Olivers
Freunden fällt dazu angesichts der Bankenlobby wohl
nichts ein...

>>>
>>>> Ein weiteres Beispiel dafür wäre Japn mit dem Platzen der
>>>> Immbilienblase Ende der Achziger nach Phasen mit
>>>> Zinsniveaus
>>>> von 1-2% was dazu fürhte daß der Immobilienbesitz ind er
>>>> Stadt Tokio höher bewertet wurde als sämtliche Vermögen in
>>>> der EU.
>>>>
>>>> Man sieht also niedrige Zinsen (und das war eienr der
>>>> Hauptforderungne von Keynes, vergleiche Keynes versus
>>>> Keynesianismus) sind nur bedingt anzustreben.
>>>>
>>>> Besodnere wirtschafltcieh Impulse darfst du nicht erwarten
>>>> von eienr Zinssenkung solange ein Großteil der Märkte
>>>> gesaättigt sind. Für was oder wen will ein Unternehem
>>>> zusätzliche Kapazitäten aufbauen wenn der Markt nicht
>>>> wächst?
>>>>
>>>> Ich habe das jetzt ganz bewußt sehr einfach geschrieben,
>>>> wir können das natürlich auch in der Investitionsrechnung
>>>> volkswirtschafltich aufzeigen oder auf Unternehmensebene
>>>> unseren Kilger rausziehen, das wird aber dann sehr blutig
>>>> mathematisch...
>>>>
>>>> Liebe Grüße, Daniel
>>>>
>>>>
>>>
>>
>>
>