Re: [AG-GOuFP] Grundsatzdiskussion Geld

["Enter-Mario" <pirat AT ubema.de>]

Aha, Hallo Egge, endlich mal einer auf dieser ML der ein wenig Ahnung von der 
Materie hat! Bravo! 1++

Dein Punkt 2. gilt allerdings "nur" für Optionen (handelbare US-Optionen oder 
"starre" London-Optionen). Für die von
Dir angeführten "Derivate" gilt die genannte Versicherungsfunktion NICHT. 
Auch für sämtliche Direktkontrakte gilt die NICHT!

Kurze Erläuterung für Dich als Fachmann: 

Optionen können von den (tatsächlichen Waren-)Produzenten "geschrieben" 
werden. Aus der SICHT des PRODUZENTEN ist
die für die Option (Recht innerhalb einer bestimmten Zeit zu einem 
festgelegten Preis zu kaufen oder zu verkaufen) erhaltene
"Prämie" ein zusätzlicher Ertrag auf den in der Zukunft liegenden Preis 
seiner Waren. Damit - als Spreed gesehen - ein zusätzlicher
Verkaufserlös, welcher sogar unverzinst und vorneweg an ihn geleistet wird. 
Nur so können viele Großfarmer auch ihre Ernte
hinsichtlich der notwendigen Samen usw. vorab erwerben und bei 
Sachversicherungen gegen Elementar- und Sachschäden
versichern. Nur dadurch wird die Vor-Finanzierung des Anbaues und der 
späteren Ernte sowie der Agrarmaschinen in diesen
industriellen Niveaus möglich.

Die Optionen sind also Preisversicherungen für die tatsächlichen Hersteller 
von Rohstoffen (Corn, Soyabeans, Hogs, Cattles usw.)

Wie bei Aktien bekommt nur der ERSTE Schreiber (bei Aktien Emittent) diesen 
Börsenerlös! Alle WEITEREN Handlungen auf den
Papieren sind Geschäfte zwischen den Spekulanten (in Deutschland ist das 
"Spiel und Wette" - jedoch KEIN Glücksspiel, da ja
nicht der "unwägbare Zufall" - wie beim Zahlenlotto in Form der Kugel - 
entscheidet, sondern Angebot und Nachfrage - und 
zwar einerseits nach der physisch zugrunde liegenden Ware, andererseits aber 
auch in Form der Spekulationsprämie auf die
handelbaren Optionen).

Der Warenproduzent "spekuliert" also tatsächlich NICHT! Er "verkauft" jedoch 
einen möglichen "Höhergewinn" und begrenzt
das Potential des möglichen Produktionsverlustes bzw. reduziert seine Kosten 
in der Vorfinanzierung.

Die "Versicherungsfunktion" macht die Papiere also NICHT "teurer". Die 
Ausgabe der Call- und/oder Put-Optionen IST ein Teil
der Versicherungsfunktion!

Also IMMER unterscheiden ob die "Papiere" (Optionen in Form der "Rechte") vom 
DIREKTEN Produzenten (Firma) kommen
oder sich im sog. "2. Handel" befinden.

Gruß
Enter-Mario
Versicherungskaufmann-IHK und
langjähriger Börsenhändler

Devisen-Derivate haben sehr wohl einen positiven "Nutzen". Hier ist es 
ähnlich - sie dienen z. B. den internationalen Unternehmen
die gegen Devisen produzierte Waren echt "handeln", nämlich als 
Devisenpreis-Versicherung! Das ist GUT und WICHTIG für die
Eigenkalkulation der Unternehmen. Allerdings ist die Perversion der 
"willkürliche Handel ohne zu Grunde liegende physische
Geschäfte zur reinen (manipulativen) Spekulation. Hier werden in Wahrheit 
vorhandene Geldströme durch Leverage-Effekte
gut und gerne verzigfacht. Hier schiebt sozusagen eine "leere Blase" die 
"echten Waren- und Geldströme" an.



-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von "Eckhard Rülke"
Gesendet: Dienstag, 8. Mai 2012 14:44
An: pirat AT ubema.de
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Grundsatzdiskussion Geld

1. Ein Derivat kommt selten allein! will heißen: Richtig interessant wird's 
erst, wenn durch spekulative Aufkäufe Preisschwankungen am Realmarkt erzeugt 
werden.
Das verteuert das entsprechende Produkt: Erdöl, Kaffee, Kupfer ...
2. Durch die Zockerei wird auch die Versicherungsfunktion der Papiere teurer.
3. Die etwas Schlaueren kassieren bei den Dümmeren. Da keiner der Insider zu 
letztern gehören will, werden zunehmend eigentlich Außenstehende Normalbürger 
abgezockt, wie man auf wertpapier-schaden.de nachlesen kann (bei weitem nicht 
alle Haftungsausschlüsse sind so eindeutig, wie der zitierte der norisbank).

Fazit: Die meisten Derivate bringen nicht nur keinen Nutzen, sondern Schaden.

Gruß, Egge

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Tue, 8 May 2012 11:02:46 +0200
> Von: Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>
> An: "Christian.Seiler" <christian.seiler AT hotmail.de>
> CC: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de" 
> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Grundsatzdiskussion Geld

> > Zockerpapiere sind alle Anlageformen, die keinen 
> > realwirtschaftlichen
> Hintergrund haben. Typisches Beispiel sind Derivate und Hebelprodukte, 
> mit denen man auf Kursentwicklungen setzen kann - das sind reine 
> Wetten (bitte jetzt kein Versicherungs-/Kurssicherungsgelaber). De 
> facto gibt der Emittent bspw. Ein K.O.-Zerrifikat aus, und wer Lust 
> hat, gegen den Emittenten zu wetten, der kauft es.
> > 
> > Warum kommt dabei volkswirtschaftlich nichts bei rum? Weil bei jeder
> Wette der eine genau das verliert, was der andere gewinnt - Mehrwert 
> gleich Null. Wer es nicht glaubt, kann es beim nächsten 
> Bundesligaspiel live mir einem Freund ausprobiere. Im Finanzkasino 
> passiert nichts anderes -
> > nur halt mit Milliarden.
> > 
> > Und das dieses nur Geld ist, welches "übrig" ist, wird sogar von den
> Banken empfohlen: http://www.norisfinanz.com/haftungsausschluss.html
> > 
> > "Der Handel mit den angebotenen Handelssystemen und Produkten (z.B.
> CFD´ s), manuellen oder über den automatisierten Handel, birgt ein 
> hohes Risiko für Ihr Kapital. Spekulieren Sie nur mit Geld dass Sie 
> nicht brauchen und den evtl. Verlust Sie sich leisten können.
> > 
> Warum sollte man Geld, "dass man nicht braucht" nicht wieder einziehen?
> 
> > Patrik
> > 
> > Am 08.05.2012 um 10:25 schrieb Christian.Seiler
> <christian.seiler AT hotmail.de>:
> > 
> >> Was sind Zockerpapiere und warum erzeugen sie volkswirtschaftlich 0
> Mehrwert, bitte wissenschaftliche Quellen nennen, oder ist das einfach 
> eine Behauptung?
> >> 
> >> 
> >> 
> >> Am 08.05.2012 10:16, schrieb Patrik Pekrul:
> >>> Ich würde darunter das Geldvermögen verstehen, das in
> "Zockerpapieren" angelegt ist - die erzeugen nämlich volkswirtschaftlich 0 
> Mehrwert.
> Eine völlige Fehlallokation von Mitteln.
> >>> 
> >>> Patrik
> >>> 
> >>> Am 08.05.2012 um 09:51 schrieb "Eckhard Rülke"<ERuelke AT gmx.de>:
> >>> 
> >>>> Verständnisfrage: Ist irgendwo definiert, was hier unter Sparen 
> >>>> und
> was unter Horten zu verstehen ist? bzw. wie ist Deine persönliche 
> Definition?
> >>>> Danke, Egge
> >>>> 
> >>>> -------- Original-Nachricht --------
> >>>>> Datum: Tue, 8 May 2012 02:31:56 +0200
> >>>>> Von: alex AT twister11.de
> >>>>> An: Oliver<piraten AT olivere.de>
> >>>>> CC: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Grundsatzdiskussion Geld Metacurrency, 
> >>>>> Bitcoin, Opencoin, Payswarm, und viele mehr :-)
> >>>>> 
> >>>>> Da gibts unterschiedlichste Projekte und die sind alle spannend.
> >>>>> Ich persönlich möchte am liebsten ein "Geldsystem" nutzen, dass
> nicht
> >>>>> anonym ist. Ich will nicht gezwungen werden ein solches zu 
> >>>>> nutzen,
> aber
> >>>>> ich
> >>>>> möchte die Möglichkeit haben ein solches zu nutzen. Auf anonymes
> Geld
> >>>>> würde
> >>>>> ich ausweichen wenn es aus welchen Gründen auch immer notwendig
> ist, aber
> >>>>> tendentiell ist mir ein transparentes Geldsystem viel lieber.
> >>>>> 
> >>>>> Denn ich sehe nicht, wie das "Sparen und Horten"-Problem mit 
> >>>>> einer anonymen Währung in einer Weise gelöst werden kann in die 
> >>>>> man Vertrauen
> haben
> >>>>> könnte.
> >>>>> Gelingt es nämlich einigen Teilnehmern genügend zu sparen und zu
> horten
> >>>>> können sie diese Position ausnutzen, denn aus ihr resultiert 
> >>>>> eine
> nicht
> >>>>> unbedeutende Macht.
> >>>>> Die Teilnehmer an einem "Geldsystem" sollten aber die 
> >>>>> Möglichkeit
> haben
> >>>>> ihr
> >>>>> "gemeinsames Gewicht" über einen Mechanismus so in die "Waagschale"
> zu
> >>>>> werfen, dass sie diese Machtposition bei Bedarf auch gegen den
> Willen der
> >>>>> "Sparer und Horter" brechen können. (Nochmal: Niemand ist
> natürlich
> >>>>> gezwungen an so einem Währungssystem teilzunehmen!)
> >>>>> 
> >>>>> ...gelingt es einem Währungssystem so einen "demokratischen
> Mechanismus"
> >>>>> oder wie auch immer man ihn bezeichnen soll zu implementieren, 
> >>>>> bin
> ich
> >>>>> sofort für die Währung :-)
> >>>>> 
> >>>>> Das so ein Mechanismus fehlt ist auch mein einziger Vorbehalt
> gegenüber
> >>>>> Bitcoin. Mit der eher theoretischen Deflationstendenz habe ich 
> >>>>> überhauptkein Problem.
> >>>>> 
> >>>>> 
> >>>>> 2012/5/8 Oliver<piraten AT olivere.de>
> >>>>> 
> >>>>>> (War vorher: "[AG-GOuFP] Crosspost 3 AGs: Hamm in der Presse".)
> >>>>>> 
> >>>>>> Am 07.05.2012 23:45, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> >>>>>>> Die Metallurgie ist keine Basis für den Austausch in einer
> modernen
> >>>>>> Volkswirtschaft. Eine goldgedeckte  Wirtschaft ist bei den
> >>>>> gegenwärtigen
> >>>>>> Bedingungen spätestens nach 20 bis 30 Jahren am Ende. Deshalb 
> >>>>>> gab
> es ja
> >>>>> die
> >>>>>> Aufhebung der Goldbindung durch Nixon.
> >>>>>> 
> >>>>>> Und 40 Jahre später sind wir am Ende. Na toll.
> >>>>>> 
> >>>>>> Sicherlich wirkt der Goldstandard im Jahre 2012 etwas 
> >>>>>> archaisch,
> aber
> >>>>>> zentralbankgelenkte Girageldschöpfung doch auch. Ich bitte euch!
> Ich
> >>>>>> kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass wir das mit den 
> >>>>>> Möglichkeiten im Netz jetzt immer so "alternativlos" weiter
> betreiben
> >>>>>> werden. Glaubt ihr wirklich, in 50 Jahren besteht unser Geld 
> >>>>>> noch
> zum
> >>>>>> größten Teil aus irgendwelchen Buchungssätzen bei
> Geschäftsbanken?
> >>>>>> 
> >>>>>> "Piratische" Geld-These:
> >>>>>> 
> >>>>>> "Geld ist ein Tausch- und Kommunikationsmittel. Geld entsteht 
> >>>>>> durch niedrige Entropie, lässt sich somit geradezu natürlich 
> >>>>>> durch kryptographische Verfahren herstellen."
> >>>>>> 
> >>>>>> Wenn die Österreicher Recht haben, dann entstehen Tauschmittel 
> >>>>>> in
> einem
> >>>>>> freien Markt von alleine und müssen nicht reguliert werden. Das
> >>>>> Internet
> >>>>>> ist ein solch freier Markt.
> >>>>>> 
> >>>>>> Das ist eine einfache aber trotzdem fundierte Position, die man
> leicht
> >>>>>> verstehen kann und die die Sache nicht unnötig kompliziert, 
> >>>>>> finde
> ich.
> >>>>>> 
> >>>>>> Der Geist ist mit den Bitcoins jetzt sowieso aus der Flasche 
> >>>>>> und in
> der
> >>>>>> Community werden sich in den nächsten Jahren wahrscheinlich
> diverse
> >>>>>> Projekte gründen, die diese Idee im aufnehmen, siehe z.B.:
> >>>>>> http://opencoin.org/
> >>>>>> 
> >>>>>> Unseren Ansatz hier, verstehe ich ehrlich gesagt gar nicht. Was 
> >>>>>> -
> und
> >>>>>> vor allen wen - wollen wir denn damit erreichen? Irgendwelche 
> >>>>>> alchemistischen Geldmengen (M1 - M42) interessieren doch 
> >>>>>> niemanden
> in
> >>>>>> der Communinity. Und dann diese ganze Esoterik. Kein Wunder, 
> >>>>>> dass
> sich
> >>>>>> jedes zweite Post hier inzwischen mit der Abgrenzung von 
> >>>>>> Idioten befasst. Ein großer Teil, auch der klassischen 
> >>>>>> Ökonomen, scheint
> doch
> >>>>>> ganz einfach bei paar Dachlatten locker gehabt zu haben: „In 
> >>>>>> the
> long
> >>>>>> run we are all dead“. Zu deutsch: Nach mir die Sintflut. Und in
> 500
> >>>>>> Jahren gibt es dann mehr Geld als Atome im Universum oder was?
> >>>>>> 
> >>>>>> Da wirken Bitcoins zumindest aus meiner bescheidenen Nerdsicht
> 142mal
> >>>>>> seriöser und vor allem verständlicher:
> >>>>>> 
> >>>>>> http://www.taz.de/!92086/
> >>>>>> 
> >>>>>> Ich könnte mal für die AG ein Bitcoin-Spendenkonto einrichten.
> Die
> >>>>>> Spenden sind dann auch transparent, wenn wir unsere Adresse im 
> >>>>>> Wiki veröffentlichen, weil der TransLog ja public ist. Das ist 
> >>>>>> auch so
> ein
> >>>>>> Thema. Sollte Geld nicht transparent sein? In unserem heutigen
> System
> >>>>>> weiß doch keiner, was die Banken da treiben und buchen. Da 
> >>>>>> finde
> ich
> >>>>>> Bitcoin schon einen revolutionären Ansatz. In der Zukunft gibt 
> >>>>>> es
> dann
> >>>>>> vielleicht transparenten und nicht transparenten Cryptocash.
> Letztlich
> >>>>>> braucht man ja beides. Also, da kann ich mir sehr viele 
> >>>>>> spannende Diskussion vorstellen.
> >>>>>> 
> >>>>>> Mit der Linie, die wir hier hingegen bisher verfolgen, zanken 
> >>>>>> wir
> uns
> >>>>>> nur ständig und locken irgendwelche rechten Spinner an. Ich 
> >>>>>> denke,
> wir
> >>>>>> haben jetzt genug über das alte Geldsystem geredet. Das System 
> >>>>>> ist
> im
> >>>>>> Arsch, vergessen wir es und überlassen wir es denen, die es
> gemacht
> >>>>> haben.
> >>>>>> Wir wollen doch alle ein Geldsystem, das jeder versteht und und 
> >>>>>> wo
> jeder
> >>>>>> mitreden und mitmachen kann. Keine Geheimwissenschaft 
> >>>>>> politischer Parteien. Die Menschen haben im übrigen auch eine 
> >>>>>> ganz andere Einstellung zum Geld. Die Leute nehmen Geld nämlich 
> >>>>>> tatsächlich ökonomisch wahr, aber sie werden durch 
> >>>>>> Buchungstricks betrogen
> (siehe
> >>>>>> österreichische Schule).
> >>>>>> 
> >>>>>> Ich hätte jedenfalls große Lust mich mal mit Bitcoin zu
> beschäftigen.
> >>>>>> 
> >>>>>> Gruß
> >>>>>> Oliver
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
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