Re: [AG-GOuFP] Grundsatzdiskussion Geld

["Eckhard Rülke" <ERuelke AT gmx.de>]

1. Ein Derivat kommt selten allein! will heißen: Richtig interessant wird's 
erst, wenn durch spekulative Aufkäufe Preisschwankungen am Realmarkt erzeugt 
werden.
Das verteuert das entsprechende Produkt: Erdöl, Kaffee, Kupfer ...
2. Durch die Zockerei wird auch die Versicherungsfunktion der Papiere teurer.
3. Die etwas Schlaueren kassieren bei den Dümmeren. Da keiner der Insider zu 
letztern gehören will, werden zunehmend eigentlich Außenstehende Normalbürger 
abgezockt, wie man auf wertpapier-schaden.de nachlesen kann (bei weitem nicht 
alle Haftungsausschlüsse sind so eindeutig, wie der zitierte der norisbank).

Fazit: Die meisten Derivate bringen nicht nur keinen Nutzen, sondern Schaden.

Gruß, Egge

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Tue, 8 May 2012 11:02:46 +0200
> Von: Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>
> An: "Christian.Seiler" <christian.seiler AT hotmail.de>
> CC: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de" 
> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Grundsatzdiskussion Geld

> > Zockerpapiere sind alle Anlageformen, die keinen realwirtschaftlichen
> Hintergrund haben. Typisches Beispiel sind Derivate und Hebelprodukte, mit
> denen man auf Kursentwicklungen setzen kann - das sind reine Wetten (bitte
> jetzt kein Versicherungs-/Kurssicherungsgelaber). De facto gibt der Emittent
> bspw. Ein K.O.-Zerrifikat aus, und wer Lust hat, gegen den Emittenten zu
> wetten, der kauft es.
> > 
> > Warum kommt dabei volkswirtschaftlich nichts bei rum? Weil bei jeder
> Wette der eine genau das verliert, was der andere gewinnt - Mehrwert gleich
> Null. Wer es nicht glaubt, kann es beim nächsten Bundesligaspiel live mir
> einem Freund ausprobiere. Im Finanzkasino passiert nichts anderes - 
> > nur halt mit Milliarden.
> > 
> > Und das dieses nur Geld ist, welches "übrig" ist, wird sogar von den
> Banken empfohlen: http://www.norisfinanz.com/haftungsausschluss.html
> > 
> > "Der Handel mit den angebotenen Handelssystemen und Produkten (z.B.
> CFD´ s), manuellen oder über den automatisierten Handel, birgt ein hohes
> Risiko für Ihr Kapital. Spekulieren Sie nur mit Geld dass Sie nicht brauchen
> und den evtl. Verlust Sie sich leisten können. 
> > 
> Warum sollte man Geld, "dass man nicht braucht" nicht wieder einziehen?
> 
> > Patrik
> > 
> > Am 08.05.2012 um 10:25 schrieb Christian.Seiler
> <christian.seiler AT hotmail.de>:
> > 
> >> Was sind Zockerpapiere und warum erzeugen sie volkswirtschaftlich 0
> Mehrwert, bitte wissenschaftliche Quellen nennen, oder ist das einfach eine
> Behauptung?
> >> 
> >> 
> >> 
> >> Am 08.05.2012 10:16, schrieb Patrik Pekrul:
> >>> Ich würde darunter das Geldvermögen verstehen, das in
> "Zockerpapieren" angelegt ist - die erzeugen nämlich volkswirtschaftlich 0 
> Mehrwert.
> Eine völlige Fehlallokation von Mitteln.
> >>> 
> >>> Patrik
> >>> 
> >>> Am 08.05.2012 um 09:51 schrieb "Eckhard Rülke"<ERuelke AT gmx.de>:
> >>> 
> >>>> Verständnisfrage: Ist irgendwo definiert, was hier unter Sparen und
> was unter Horten zu verstehen ist? bzw. wie ist Deine persönliche
> Definition?
> >>>> Danke, Egge
> >>>> 
> >>>> -------- Original-Nachricht --------
> >>>>> Datum: Tue, 8 May 2012 02:31:56 +0200
> >>>>> Von: alex AT twister11.de
> >>>>> An: Oliver<piraten AT olivere.de>
> >>>>> CC: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Grundsatzdiskussion Geld
> >>>>> Metacurrency, Bitcoin, Opencoin, Payswarm, und viele mehr :-)
> >>>>> 
> >>>>> Da gibts unterschiedlichste Projekte und die sind alle spannend.
> >>>>> Ich persönlich möchte am liebsten ein "Geldsystem" nutzen, dass
> nicht
> >>>>> anonym ist. Ich will nicht gezwungen werden ein solches zu nutzen,
> aber
> >>>>> ich
> >>>>> möchte die Möglichkeit haben ein solches zu nutzen. Auf anonymes
> Geld
> >>>>> würde
> >>>>> ich ausweichen wenn es aus welchen Gründen auch immer notwendig
> ist, aber
> >>>>> tendentiell ist mir ein transparentes Geldsystem viel lieber.
> >>>>> 
> >>>>> Denn ich sehe nicht, wie das "Sparen und Horten"-Problem mit einer
> >>>>> anonymen
> >>>>> Währung in einer Weise gelöst werden kann in die man Vertrauen
> haben
> >>>>> könnte.
> >>>>> Gelingt es nämlich einigen Teilnehmern genügend zu sparen und zu
> horten
> >>>>> können sie diese Position ausnutzen, denn aus ihr resultiert eine
> nicht
> >>>>> unbedeutende Macht.
> >>>>> Die Teilnehmer an einem "Geldsystem" sollten aber die Möglichkeit
> haben
> >>>>> ihr
> >>>>> "gemeinsames Gewicht" über einen Mechanismus so in die "Waagschale"
> zu
> >>>>> werfen, dass sie diese Machtposition bei Bedarf auch gegen den
> Willen der
> >>>>> "Sparer und Horter" brechen können. (Nochmal: Niemand ist
> natürlich
> >>>>> gezwungen an so einem Währungssystem teilzunehmen!)
> >>>>> 
> >>>>> ...gelingt es einem Währungssystem so einen "demokratischen
> Mechanismus"
> >>>>> oder wie auch immer man ihn bezeichnen soll zu implementieren, bin
> ich
> >>>>> sofort für die Währung :-)
> >>>>> 
> >>>>> Das so ein Mechanismus fehlt ist auch mein einziger Vorbehalt
> gegenüber
> >>>>> Bitcoin. Mit der eher theoretischen Deflationstendenz habe ich
> >>>>> überhauptkein Problem.
> >>>>> 
> >>>>> 
> >>>>> 2012/5/8 Oliver<piraten AT olivere.de>
> >>>>> 
> >>>>>> (War vorher: "[AG-GOuFP] Crosspost 3 AGs: Hamm in der Presse".)
> >>>>>> 
> >>>>>> Am 07.05.2012 23:45, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> >>>>>>> Die Metallurgie ist keine Basis für den Austausch in einer
> modernen
> >>>>>> Volkswirtschaft. Eine goldgedeckte  Wirtschaft ist bei den
> >>>>> gegenwärtigen
> >>>>>> Bedingungen spätestens nach 20 bis 30 Jahren am Ende. Deshalb gab
> es ja
> >>>>> die
> >>>>>> Aufhebung der Goldbindung durch Nixon.
> >>>>>> 
> >>>>>> Und 40 Jahre später sind wir am Ende. Na toll.
> >>>>>> 
> >>>>>> Sicherlich wirkt der Goldstandard im Jahre 2012 etwas archaisch,
> aber
> >>>>>> zentralbankgelenkte Girageldschöpfung doch auch. Ich bitte euch!
> Ich
> >>>>>> kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass wir das mit den
> >>>>>> Möglichkeiten im Netz jetzt immer so "alternativlos" weiter
> betreiben
> >>>>>> werden. Glaubt ihr wirklich, in 50 Jahren besteht unser Geld noch
> zum
> >>>>>> größten Teil aus irgendwelchen Buchungssätzen bei
> Geschäftsbanken?
> >>>>>> 
> >>>>>> "Piratische" Geld-These:
> >>>>>> 
> >>>>>> "Geld ist ein Tausch- und Kommunikationsmittel. Geld entsteht durch
> >>>>>> niedrige Entropie, lässt sich somit geradezu natürlich durch
> >>>>>> kryptographische Verfahren herstellen."
> >>>>>> 
> >>>>>> Wenn die Österreicher Recht haben, dann entstehen Tauschmittel in
> einem
> >>>>>> freien Markt von alleine und müssen nicht reguliert werden. Das
> >>>>> Internet
> >>>>>> ist ein solch freier Markt.
> >>>>>> 
> >>>>>> Das ist eine einfache aber trotzdem fundierte Position, die man
> leicht
> >>>>>> verstehen kann und die die Sache nicht unnötig kompliziert, finde
> ich.
> >>>>>> 
> >>>>>> Der Geist ist mit den Bitcoins jetzt sowieso aus der Flasche und in
> der
> >>>>>> Community werden sich in den nächsten Jahren wahrscheinlich
> diverse
> >>>>>> Projekte gründen, die diese Idee im aufnehmen, siehe z.B.:
> >>>>>> http://opencoin.org/
> >>>>>> 
> >>>>>> Unseren Ansatz hier, verstehe ich ehrlich gesagt gar nicht. Was -
> und
> >>>>>> vor allen wen - wollen wir denn damit erreichen? Irgendwelche
> >>>>>> alchemistischen Geldmengen (M1 - M42) interessieren doch niemanden
> in
> >>>>>> der Communinity. Und dann diese ganze Esoterik. Kein Wunder, dass
> sich
> >>>>>> jedes zweite Post hier inzwischen mit der Abgrenzung von Idioten
> >>>>>> befasst. Ein großer Teil, auch der klassischen Ökonomen, scheint
> doch
> >>>>>> ganz einfach bei paar Dachlatten locker gehabt zu haben: „In the
> long
> >>>>>> run we are all dead“. Zu deutsch: Nach mir die Sintflut. Und in
> 500
> >>>>>> Jahren gibt es dann mehr Geld als Atome im Universum oder was?
> >>>>>> 
> >>>>>> Da wirken Bitcoins zumindest aus meiner bescheidenen Nerdsicht
> 142mal
> >>>>>> seriöser und vor allem verständlicher:
> >>>>>> 
> >>>>>> http://www.taz.de/!92086/
> >>>>>> 
> >>>>>> Ich könnte mal für die AG ein Bitcoin-Spendenkonto einrichten.
> Die
> >>>>>> Spenden sind dann auch transparent, wenn wir unsere Adresse im Wiki
> >>>>>> veröffentlichen, weil der TransLog ja public ist. Das ist auch so
> ein
> >>>>>> Thema. Sollte Geld nicht transparent sein? In unserem heutigen
> System
> >>>>>> weiß doch keiner, was die Banken da treiben und buchen. Da finde
> ich
> >>>>>> Bitcoin schon einen revolutionären Ansatz. In der Zukunft gibt es
> dann
> >>>>>> vielleicht transparenten und nicht transparenten Cryptocash.
> Letztlich
> >>>>>> braucht man ja beides. Also, da kann ich mir sehr viele spannende
> >>>>>> Diskussion vorstellen.
> >>>>>> 
> >>>>>> Mit der Linie, die wir hier hingegen bisher verfolgen, zanken wir
> uns
> >>>>>> nur ständig und locken irgendwelche rechten Spinner an. Ich denke,
> wir
> >>>>>> haben jetzt genug über das alte Geldsystem geredet. Das System ist
> im
> >>>>>> Arsch, vergessen wir es und überlassen wir es denen, die es
> gemacht
> >>>>> haben.
> >>>>>> Wir wollen doch alle ein Geldsystem, das jeder versteht und und wo
> jeder
> >>>>>> mitreden und mitmachen kann. Keine Geheimwissenschaft politischer
> >>>>>> Parteien. Die Menschen haben im übrigen auch eine ganz andere
> >>>>>> Einstellung zum Geld. Die Leute nehmen Geld nämlich tatsächlich
> >>>>>> ökonomisch wahr, aber sie werden durch Buchungstricks betrogen
> (siehe
> >>>>>> österreichische Schule).
> >>>>>> 
> >>>>>> Ich hätte jedenfalls große Lust mich mal mit Bitcoin zu
> beschäftigen.
> >>>>>> 
> >>>>>> Gruß
> >>>>>> Oliver
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> 
> >>>>>> --
> >>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> >>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>>>>> 
> >>>>>
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> >>>>> 
> >>>>> 
> >>>>> -- 
> >>>>> ______________________
> >>>>> Alexander Praetorius
> >>>>> ICQ - 8201955
> >>>>> Skype - alexander.praetorius
> >>>>> Facebook - Alexander Praetorius
> >>>>> Diaspora / Geraspora - serapath / Alex P
> >>>>> ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
> >>>> -- 
> >>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> >>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>>>
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> >> 
> >> 
> >> -- 
> >> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> >> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik