Re: [AG-GOuFP] Geld als Zahlungsmittel - Frage zum Wikitext

[alex AT twister11.de]

2012/5/3 Oliver <piraten AT olivere.de>

Am 03.05.2012 01:45, schrieb alex AT twister11.de:
> Aber eine Komplementärwährung ist nichts anderes als eine
> Umverteilungssteuer.

Eine frei(!) am Markt einstehende Komplementärwährung ist etwas
vollkommen anderes als eine Steuer. Um eine Steuer zu erheben, benötigst
Du einen Staat. Der Unterschied sollte Dir klar sein.

Ach ich meinte jetzt eher den Effekt.
Der Effekt ist, dass die Währung die vor der Komplementärwährung genutzt wurde im Wert fällt.
Durch das nutzen einer Komplementärwährung enteignen die Marktteilnehmer denjenigen der noch die alte Währung nutzt.
...natürlich ist das keine Steuer die ein Staat erhebt der eine Institution ist die von einer Teilmenge aller Marktteilnehmer kontrolliert wird.
...bezeichnet man aber den ganzen Markt als den Staat, so ist es der Staat und die Steuer ist eine die durch Abstimmung mit den Füßen von den Marktteilnehmern selbst erzeugt wurde.

...auch wenn sie nicht Steuer heisst - sie hat trotzdem einen Umverteilungseffekt wie eine Steuer :-)

 

> Die Währung der Horter wird entwertet und die restlichen Teilnehmer
> nutzen nun die neue Währung.
> Das ganze ist überaus intransparent und könnte auch konkret mit Zahlen
> auf dem Kontoauszug transparent beschrieben werden.

Es gibt derzeit keine transparentere Währung als Bitcoins. Der
Transaktionslog ist öffentlich für jeden im Netz einsehbar. Jede Buchung
kann von jedem nachvollzogen werden. Die Algorithmen liegen offen und
der Quellcode der P2P-Clients ebenso.

Einerseits transparent, andererseits kann jemand Guthaben auf beliebig viele Bitcoinaccounts aufstückeln, so das man niemals genau wissen kann ob jemand hortet oder spart.

Es können beliebig viele Scheintransaktionen so intransparent durchgeführt werden, dass HORTEN nichtmal als HORTEN auffällt.
Ein virtueller in sich geschlossener Teilmarkt der in Wahrheit nur von einem Marktteilnehmer kontrolliert wird.

Ich find Bitcoins prima, genau wie ich METACURRENCY und PAYSWARM spannende Projekte finde, aber man muss im Hinterkopf behalten, dass das Hauptproblem "HORTEN und SPAREN" nicht gelöst wird. Noch lustiger ist, dass es auch niemanden gibt, der im Fall das zuviel gehortet oder gespart wird, niemand einfach neue Bitcoins in Umlauf bringen kann.
Es wird also zwangsläufig zu einer CreditCrunsh kommen die sich nicht lösen lässt, wenn der Horter nicht zur Selbsterkenntnis kommt.

Schwieriger ist es beim Sparen. Ein Spieler der gut aufgestellt ist hat Macht nach belieben andere Teilnehmer pleitegehen zu lassen um an deren Sicherheiten zu kommen.

Natürlich kann man tolle Algorithmen schreiben, die versuchen solche Spieler aufzuspüren, aber am Ende bleibt das ein "Race of Arms" ...und "Race of Arms" ist immer Ressourcenverschwendung in meinen Augen :-)

 

> Des weiteren frage ich mich wie du Bitcoins so einfach ersetzen willst
> wenn da tatsächlich jemand anfängt Bitcoins zu horten :-)

Das Problem existiert derzeit nicht. Die Marktkapitalisierung beträgt
gegenwärtig 50 Millionen. Warten wir es einfach ab!

Ja es existiert nicht. Horten wird wahrscheinlich auch niemals zum Problem werden, aber Sparen unter Umständen.
Niemand wird mehr sagen können wer so alles verschuldet ist und wer nicht.
Spieler die sich strategisch gut aufstellen können verschuldete Personen nach belieben in die Insolvenz zwingen.

 

> Ansonsten denke ich das exakt die Finanzkrise in dieser Zeit der EINZIGE
> Grund ist warum Hitler soviel Zulauf erhielt.

Na ja, das ist doch eine der typischen Schutzbehauptung der Deutschen.
Eine These, die freilich zu meiner Zeit noch in der Schule gelehrt
wurde. Es war ganz sicher nicht der einzige Grund.

Doch! :-)
Die Finanzkrise und deren Auswirkungen waren meiner Meinung nach der einzige für jedermann und jedefrau spürbare EFFEKT der unglaublich Präsent und Niederdrückend war und das Landauf Landab. Was sonst hätte über tausende km Menschen gleichermaßen so aufgebracht und handlungsbereit gemacht?

Es muss etwas sein, was gleichmäßig Millionen von Menschen gleichermaßen betroffen und dadurch vereint hat und da gibt es NUR DIESES PHAENOMEN.

Die NSDAP hat sich meiner Meinung nach als einzige Partei angeschickt eine Lösung für das Problem zu finden. Ich denke der Grundgedanke ging dabei wie folgt:
- Die Verschuldung lastet auf allen und drückt alle nieder.
- Verschuldung hat mit Geld und dadurch irgendwie mit Banken zu tun

- warum und wie auch immer historisch gewachsen waren damls viele Banken jüdische Mitbürger
- Kurzschlussgedanke: Wenn also jüdische Mitbürger diejenigen sind die all das mit dem Geld machen sind sie irgenwie Schuld. Die jüdische Glaubensgemeinschaft hat also aus sich selbst heraus dieses Problem erzeugt und wenn man deren Elite "beseitigt" würde, weil es "in der jüdischen Natur liegt" das Problem wieder nachwachsen. ERGO: Einzige Lösung ist die beseitigung von Juden.

... hätten also andere Denkmuster vorgeherrscht oder hätte man anders Interpretiert wäre sicher auch eine heftige Reaktion erfolgt, aber vielleicht auch eine positive oder neutrale.
Das also alles so schrecklich wurde in dieser Weise liegt also natürlich nicht an der "Great Depression" sondern an deren Interpretation und wie man sowas in Zukunft vermeiden kann.

Ich kann mir vorstellen, dass die Auswirkungen der Finanzkrise noch viel heftiger werden und wir noch am Anfang stehen und grade in Deutschland noch fast garnichts spüren.
Ich könnte mir vorstellen das alles noch unvorstellbar viel heftiger werden wird und wenn das so kommen sollte und ein gewisser Grad an Heftigkeit überschritten wird, dann kann es auch vielleicht wieder zu Kurzschlussreaktionen führen, wobei ich keine Ahnung habe wie die aussehen könnten.
Deshalb denke ich, dass man BEVOR es soweit ist, wobei niemand weiss wann es soweit ist, wenn es denn soweit kommt ;-) ...ein positiver Vorschlag für eine Reform kommen muss der alles zum positiven wendet und das während die Menschen noch zuhören und nicht erst wenn sie es vielleicht dann schon nicht mehr tun.

> Sind die Menschenmassen nicht der Markt? Was wenn die scheinbar keine
> Alternativwährungen auf die Beine stellen und benutzen?
> Du sagst doch das würde automatisch passieren :-)

Wenn ich heute alle staatlichen Währungen einstampfe, haben wir morgen
eine Alternativwährung. Und wenn es erst mal Zigaretten sind. Dass der
Staat Geld schaffen muss ist ein Hirngespinst. Der Markt erledigt das
1.000.000mal besser und effektiver und das schon seit 5.000 Jahren. Aber
wir halten uns heute für ober-schlau bzw. fallen auf politische Betrüger
und Falschmünzer herein. Immer wieder. Ein Ökonom sollte wie ein
Astronom die "Sterne" beobachten und nicht versuchen diese zu lenken.
Aber unsere Star-Ökonomen wollen vor allem politischen Einfluss.

Und wenn man nun den Staat als nichts als eine Auswirkung des freien Marktes sieht?
Irgendwie hat der Staat es geschafft seine Position so durchzusetzen... hätte ja jemand verhindern können.

Pech. Recht des stärkeren ;-)
Erwartest du etwa, dass der Staat zum Wohle aller seine Macht dazu einsetzt faire Bedingungen für Jedermann zu schaffen?
Ein Unternehmen denkt doch auch blos an seinen Gewinn.
Pech, der Staat hat sich eben durchgesetzt - alles freier Markt :-D

Was soll denn ein freier Markt sein, wenn nicht freies Spiel der Kräfte - und was gibt es denn bitte neben dem freien Spiel der Kräfte sonst noch?
Das freie Spiel der Kräfte hat eben dazu geführt, dass sich Staaten durchgesetzt haben :P

...naja, ok, abgesehen davon das du das wie oben sehen müsstest, kann man aber auch noch anders denken:
zb. könnte man, statt immer dann, wenn einem eine Situation nicht passt, abzuhauen und was neues anzufangen, einfach das vorhandene verbessern.

Was ist wenn dir das STROMNETZ oder das STRASSENNETZ nicht passt? ...einfach ein alternatives bauen? Ja super - am besten macht jeder der mit irgendwas unzufrieden ist erstmal sein eigenes Ding und baut alles von Grundauf neu. Was sind das bitte für KOSTEN?!? Warum sich nicht zusammensetzen, sich einigen und nicht alles vollkommen unwirtschaftlich immer wieder doppelt und dreifach neu erfinden.

Klar, mal geht es nicht anders - man muss halt immer abwägen was am effizientesten ist :)
Eine Finanzinfrastruktur zu bauen geht, aber die aktuelle von ihren defiziten zu bereinigen geht auch.

 

> Du hast echt sehr verbohrte Ansichten. Einerseits scheinen wir wie grade
> festgestellt in den Grundansichten garkeine Widersprüche zu haben,
> andererseits gibts hier doch irgendwas was ständig mitschwingt und ich
> versteh nicht ganz was das sein soll :-) ...jedenfalls sehr schräg.
> Streiten wir hier um heisse Luft?

Nein, wir haben ein komplett verschiedenes Verständnis von der Materie.
Für mich ist Geld eine Ware wie jede andere auch, für dich ein
staatliches Artefakt.

Quatsch! :-) Ich hab dir gesagt ich will den Annahmezwang abschaffen und jeder soll sein eigenes Geld machen.
Aber ich persönlich will nicht ein Unternehmen starten das versucht ein eigenes Geld zu etablieren.
Ich mach mich in andere Richtung unternehmerisch auf den Weg (augmented Reality im Bereich Architektur)
... aber ich will gerne ein Geld nutzen das nicht so hirnverbrannt ist wie das aktuelle.
Wenn ein Unternehmer der sich dazu berufen fühlt eine eigene bessere Währung durchzusetzen es schafft nutze ich die gerne.
Bis dahin wäge ich meine Optionen ab und da scheint mir im Zusammenhang mit der Piratenpartei das der gangbarste Weg.
Das heisst nicht das ich mich in Zukunft über weitere Währungen freue dich mich vielleicht überzeugen :-)
Ich mache mir also durchaus, wenn du es so willst, egoistische Gedanken, nur eben nicht so kurzsichtige ;-)

 

Lies Dir noch einmal die "ruhmreiche" Geschichte des Fiatgeldes durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld#Geschichte

Wenn es nicht so unglaublich traurig wäre, müsste man laut lachen. Es
geht einzig und alleine um die Finanzierung von Kriegen und
Misswirtschaft der herrschenden Klasse. Darum ist eine ganze Wissenshaft
entstanden.

...ich sag nur freies Spiel der Kräfte... so wirds meiner Meinung nach immer bleiben, aber das heisst nicht das es nicht auch zu paradisischen Zuständen kommen kann :-)

... und zwar für mehr oder minder jede und jeden :P