Re: [AG-GOuFP] Dirk Müller wirb für Vollgeld und Monetative

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 21.04.2012 15:50, schrieb Christoph "Pluto" Puppe:
> Salve Keox,
> 
> erstmal nen Danke vorab, für viel Aufklärung und die ganzen Mails,
> Dein Einsatz ist enorm! :)
> 
> Am 21. April 2012 14:37 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>> Hallo,
>>
>> Am 21.04.2012 01:03, schrieb Christoph "Pluto" Puppe:
> 
>>> Also erst einmal wird das Giralgeld bei den Banken in eine
>>> Verbindlichkeit an die ZB umgetauscht. Dann werden die Kredite zurück
>>> bezahlt und die Bank gibt das Vollgeld an die ZB zurück, verringert
>>> also damit die Verbindlichkeit. Hat dann aber dieses VG nicht mehr um
>>> neue Kredite raus zu geben. Wenn die Geldmenge als gleich bleiben
>>> soll, braucht sie also eine Zuteilung von der ZB, damit wieder neue
>>> Kredite ausgegeben werden können. Oder das Geld der Kunden, siehe
>>> unten.
>>
>>
>> Die ZB vergibt dieses Geld als "ewigen" Kredit an den Staat, welcher es
>> dann ausgibt. So gelangt das Geld wieder in den Kreislauf. Die Banken
>> müssen es sich dann von Nichtbanken leihen, um es als Kredit
>> weiterverleihen zu können.
> 
> OK. Steht so auch im Text. Da nicht alle Kredite gleichzeitig
> auslaufen, sollte also auch kein Liquiditätsengass entstehen, weil
> jeden Monat kommen Anteile der Kredite rein, die dann über die ZB an
> den Staat gehen.
> 
> Damit die Geldmenge nicht schrumpft und es zu Kreditverknappung kommt,
> muss der Staat das Geld schnell an juristische oder natürliche
> Personen geben, die das auch ihrer Bank leihen (mehr dazu unten).
> 


Huber hat geplant mit diesem Geld die Staatsschulden zu bezahlen. Die
einmalige Seigniorage würde dafür draufgehen. Die Halter der jetzigen
Staatsanleihen müssten es dann irgendwo anders sicher anlegen. Ich gehe
davon aus, dass das meiste davon mangels sicherer Alternativen bei den
Banken landen würde. Sollte das Geld nicht bei Banken angelegt werden,
wechselt es nur den Besitzer. Dann legt es eben eine andere Nichtbank
bei der Bank an.


> Risiko Kapitalabfluss in's Ausland ist eher verstärkt, würde ich
> denken, weil jeder € der abfließt sofort die Geldmenge beeinflusst und
> dies nicht durch die Hebel der Banken aufgefangen werden kann.
> Andersherum natürlich auch. Wenn Kapital zu uns strömt, verdrängt das
> nicht das jetzt gehobene Giralgeld, sonder komtm zum Vollgeld einfach
> hinzu.
> 
> Dann müsste die ZB solche Bewegungen durch mehr/weniger Zuteilung
> ausgleichen, sonst haben wir Geldverknappung im Inland, right?
> 

Soweit ich Vollgeld bisher verstanden habe lässt es sich nur europaweit
umsetzen. Wenn dann zuviele ihre Euros in ausländische Währungen
umtauschen möchten, würden der Euro entsprechend aufgewertet werden. Das
pendelt sich dann schon ein.



>> Was im Wiki steht ist Huber's Vorschlag. Ich will bloß zusätzlich zu dem
>> Giralgeld auch das stillgelegte Giralgeld aus den Bankbilanzen
>> ausgliedern. Also auch alle Spar- und Terminguthaben und alle
>> Bankschuldverschreibungen unabhängig von ihren Laufzeiten. Das hätte
>> eine höhere einmalige Seigniorage und eine dementsprechend größere
>> Geldbasis zur Folge. Statt etwa 1.300 wären das dann 5.000 Milliarden
>> Vollgeld.
> 
> Was sagt den Huber und Biswanger dazu?
> 


Mit Binswanger habe ich keinen Kontakt. Mit Huber gibt einen
Emailverkehr auf der ML der Monetativen, aber ich konnte ihn bisher
nicht von meinem Standpunkt überzeugen. Seine Argumente haben mich aber
auch nicht überzeugt. Das wird wohl irgendwann ein Grillfest geben müssen.



>> Ich werde diese Erweiterung noch separat anhand von Bilanzen darstellen.
>> Das Prinzip bliebe aber das dasselbe.
> 
> Und die Details?
> 


Es werden halt auch die nicht täglich fälligen Verbindlichkeiten
gegenüber Nichtbanken aus der Bankbilanz ausgegliedert. Die Summen
erhöhen sich, mehr nicht.




>>> Wenn die Bank das Geld des Kunden nutzen will, braucht sie einen
>>> entsprechenden Vertrag, also der Kunde willigt ein, dass das Geld
>>> weiter verliehen wird. Ne Idee wie viele Kunden lieber kein Risiko
>>> eingehen und der Bank nicht erlauben, mit dem Geld zu arbeiten?
>>
>> Fast alle Kunden, die heute ihr Geld bei Banken sparen, gehen davon aus,
>> dass ihr Geld weiterverliehen wird. Warum sollten im Vollgeldsystem also
>> weniger Menschen bereit sein das weiterhin zu tun?
> 
> Weil Menschen gerne Angst haben. Weil sie an ihrem Geld hängen. Weil
> sie bei einer solchen Umstellung noch mehr Angst haben und noch mehr
> an ihrem Geld hängen. Also ein Prozentsatz wird es nicht tun. Wie hoch
> ist der. Ich weiß es nicht. Du? die ZB?
> 
> Also muss die ZB für den Anteil des nicht auf weiterverleihfähigen
> Depots (haste da nen namen für?) liegenden Geldes auch eine Zuteilung
> machen. Sonst ... Geldverknappung, again :)


Huber nennt es Anlagekonto. Aber die Bezeichnung spielt keine Rolle.

Falls nicht genügend Geld gespart würde, müsste tatsächlich die ZB
einspringen und Kredite an Banken vergeben. Nach einer gewissen
Eingewöhnungsphase sollte aber die Sparer genügend Vertrauen haben. Das
kann aber niemand garantieren. Ich kann mir aber nicht vorstellen warum
das nicht geschehen sollte.


> 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform#Aufstufung_der_Zentralbank_zur_W.C3.A4hrungsbeh.C3.B6rde
>>>
>>> Na vom Grundgesetz steht da aber nichts.
>>
>> Ich kann das noch hinzufügen, aber solange wir den Euro haben, sind
>> andere Gesetze entscheidend. Im Grundgesetz steht ja nichts von
>> gesetzlichen Zahlungsmitteln. Außerdem hat Huber selbst dazu auch nichts
>> geschrieben, aber ich werde ihn mal fragen.
> 
> Ah. Grad gelernt, nicht mal das Münzrecht ist im GG verankert.
> Interessant für die Diskussion über Lokale zweit-Währungen. /Nur/ das
> BBankG §§14.
> 
> Das interessiert mich ja auch wegen meinem eigentlichen Thema hier: eGeld 
> ...
> 
>>> Und was ist mit dem KWG? Und den GoB? Und BGB? und so weiter? Gibt es
>>> da eine Analyse, welche Gesetze und Internationalen Abkommen inkl. EU
>>> verändert werden müssten?
>>
>> Keine Ahnung, müßte ich Huber fragen.
> 
> Denke der Abschnitt wie der Wechsel statt finden sollte, muss da
> zumindest Hinweise geben. Wegen Glaubwürdigkeit und ihr wollt ja
> Menschen davon überzeugen. Also erst Piraten, dann alle ...
> 


Ja das wäre besser, aber als Nichtjurist bin ich dafür nicht geeignet.



>>> Da fehlt der Ganze Abschnitt Risikomanagement, beim Übergang und
>>> danach im Kreditwesen. Die Nachteile sind kurz und knapp. Der
>>> Vergleich der Systeme ist sehr übersichtlich.
>>
>> Was soll schiefgehen können?
> 
> "Was sollte schon schiefgehen können"
> 
> *Das* ist die Antwort, die ich von jemandem, der mit sich dafür
> einsetzt, das Geldsystem komplett umzubauen definitv *nicht* hören
> möchte. Also falls vorhin noch eine kleine Chance war, mich
> umzustimmen, die ist vorbei.
> 
> Hier wird von einigen auf der Liste der Umbau der Geldschöpfung
> angedacht und auf die Frage, was mit Risiken ist, kommt diese Antwort?
> Ich bin echt fassunglos ...
> 


Ich kann Dir nur eine genaue Antwort geben, wenn Du mir eine genaue
Frage stellst. Es steht doch drin, das die ZB jederzeit Kredite vergeben
könnte, um Engpässe zu überbrücken. Du musst schon exakt beschreiben
welche Risiken Du befürchtest.


>> Es gibt halt wenige Nachteile. Aber es werden bestimmt noch einige
>> hinzukommen. Ich werde den Beitrag zu Ende schreiben und danach alle
>> Einwände sammeln und beantworten. Das kommt dann alles auch auf die
>> Wikiseite.
> 
> Das ist ein guter Plan. Ich gucke es mir dann gerne an. Hab es in die
> Beobachtungsliste aufgenommen.
> 


Wird aber wohl noch einige Wochen dauern.

>> Vollgeld wäre kein komplett neues System, nur eine kleine Änderung
>> bezüglich der Geldschöpfung des jetzigen Systems.
> 
> OK. Du willst einen Tausch in Höhe von 5.000.000.000.000 € in einer
> Nacht durchführen, von einer Markt-Getrieben zu einer Zentral
> geplanten Geldmenge und nennst es "nur eine kleine Änderung"? Da weiß
> ich jetzt nicht ob ich lachen oder weinen soll.


Mit kleiner Änderung ist die Verlagerung der kompletten Geldschöpfung in
die ZB gemeint. Die Auswirkungen für den normalen Bürger wären minimal.



> 
>> Ein normaler Bürger
>> würde davon gar nichts merken, wenn es ihm vorher nicht erklärt würde.
> 
> OK. Optimismus ist das Vorrecht der Jugend :)
> 
> Ich befürchte ja er würde es merken, wegen der oben erwähnten
> Verknappungsrisiken ...
> 


Kannst Du Deine befürchteten Verknappungsrisiken auch anhand von Zahlen
veranschaulichen?

Gruß Keox


> Und wenn die Zentralbank sich verschätzt mit den Zuteilungen, dann ist
> plötzlich mehr Geld im Umlauf und wir haben eine Zentral gesteuerte
> Inflation die nicht aus der Markdynamik resultiert?
> 
> OK. Vollgeld, Zinskritiker und so gut wie keine Unterstützung für
> Spezifische Wirtschaftsziele oder das Kernthema der Piraten:
> Transparenz und Datenschutz im Internet (jaja, eGeld Anonym)... Was
> mache ich hier eigentlich?
> 
> Na ich werde es herausfinden :)
> 

-- 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
wird noch erweitert.