Re: [AG-GOuFP] Dirk Müller wirb für Vollgeld und Monetative

["Christoph \"Pluto\" Puppe" <piraten AT stderr.de>]

Salve Keox,

Am 23. April 2012 08:52 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
> Am 22.04.2012 22:01, schrieb Christoph "Pluto" Puppe:
>> Am 22. April 2012 19:00 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>>> Am 21.04.2012 15:50, schrieb Christoph "Pluto" Puppe:
>>>> Am 21. April 2012 14:37 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>>>> Damit die Geldmenge nicht schrumpft und es zu Kreditverknappung kommt,
>>>> muss der Staat das Geld schnell an juristische oder natürliche
>>>> Personen geben, die das auch ihrer Bank leihen (mehr dazu unten).
>>>
>>> Huber hat geplant mit diesem Geld die Staatsschulden zu bezahlen. Die
>>> einmalige Seigniorage würde dafür draufgehen. Die Halter der jetzigen
>>> Staatsanleihen müssten es dann irgendwo anders sicher anlegen. Ich gehe
>>> davon aus, dass das meiste davon mangels sicherer Alternativen bei den
>>> Banken landen würde. Sollte das Geld nicht bei Banken angelegt werden,
>>> wechselt es nur den Besitzer. Dann legt es eben eine andere Nichtbank
>>> bei der Bank an.
>>
>> Also alle die jetzt lang laufende Papiere in der Tasche haben, hätten
>> dann Vollgeld und dass auf einen Schlag? Spannend was das mit den
>> Märkten für alle anderen Anlageformen macht ... Wir reden so über 5-10
>> Billionen?
>
>
> Der Staat wird mit der einmaligen Seigniorage die Staatsanleihen am Ende
> ihrer Laufzeit zurückkaufen. Das dauert einige Jahre. Nach Huber und
> bezogen auf Deutschland wären das dann etwa 1.300 Milliarden. Warum
> willst Du, dass der Staat nicht seine Schulden zurüchbezahlt? Soll der
> Staat ewig Zinsen zahlen müssen?

Ah, ok, nicht auf einen Schlag. Das klingt sinnvoller.

Ich bin gegen Staatsverschuldung. Siehe wiki und andere Threads.

>> Aha. Er ist gegen Deine Veränderungen?
>>
>> Junger Mann. Darf ich mal ernsthaft mit Dir reden? Du veränderst den
>> von zwei Professoren gemachten und in Buchform veröffentlichten
>> Vorschlag, versuchst sie von Deiner Variation zu überzeugen, beisst
>> auf Granit und willst aber nicht aufgeben? Warum bitte dies? Willst Du
>> das in den Geschichtsbüchern steht "Vollgeld nach Keox"?
>>
>
> Erstens habe ich im Wiki den Originalvorschlag beschrieben. Meine

Das habe ich auch nicht behauptet.

> Erweiterung steht dort noch gar nicht drin. Kommt aber noch. Dann aber
> auch klar gekennzeichnet als Alternativmeinung. Zweitens habe ich mit

Das ist gut :)

> Prof. Huber mehrere lange Emails gewechselt, aber er konnte meine Sicht
> auf die Größe der zu ersetzenden Geldmenge für mein Verständnis nicht
> ausreichend widerlegen. Es gibt in unserer AG noch andere Mitglieder die
> auch denken, dass die Vollgeldmenge nach Huber zu klein wäre. Von der
> Monetative waren immerhin zwei Leute von meiner Ansicht überzeugt.
> Ich tue das, weil ich die Vollgeldreform so gestalten möchte, dass sie
> auch funktioniert. Zum Vollgeld und vorallem zu den Fragen, wie groß die
> Vollgeldmenge sein sollte und ob es zu einer Kreditklemme kommen könnte,
> werden wir bestimmt noch Grillfeste veranstalten.

OK, es geht also um Verbesserung des aktuellen Vorschlags. Irgendwie
war das so bei mir angekommen, dass dies der Vorschlag ist.

>> Ein Geldsystem so umzubauen ist Mutig. Zwei Professoren (auch wenn
>> einer für Sozilogie) zu wiedersprechen ist auch Mutig. Auch und gerade
>> wenn man 26 und weder im Leben noch im Fach erfahren ist. Also Mut
>> haste ... Zuviel Mut für meinen Geschmack. Sollte es in der PP mal
>> versuche geben Vollgeld in's Programm aufzunehmen, werde ich mein
>> möglichstes tun dies zu verhindern. Ich hab Kinder. Ich sorge mich um
>> die Zukunft. Was Du tust ist gefährlicher leichtsinnig.
>>
>> Das ist damit eine Gefahr nicht für die Welt, weil es wird nicht
>> passieren, da bin ich mir sicher, nicht solange das so angegangen
>> wird.
>
>
> Gefährlich leichtsinnig ist Dein Vorschlag eCash einzuführen, weil Du
> glaubst, dass es nicht zu hacken wäre.

Guter Punkt :) Ja was unserer Babies angeht sind wir alle motiviert
und manchmal wohl auch Bereit die Nachteile oder Risiken nicht so wahr
zu nehmen.

Allerdings uns das gegenseitig vorzuwerfen hilft ja nicht. Eher
Unterstützen, im Sinne von Fehler und Probleme aufzeigen, die man
wegen Betriebsblindheit nicht gesehen hat.

> Beruhige Dich mal wieder, sonst vergeht mir die Lust mich mit Dir zu
> unterhalten. Am Interview konnte jeder dieser AG mitarbeiten. Ich habe
> nicht alle Fragen alleine beantwortet. Die Antworten wurden lange genug
> hier in der ML veröffentlicht, damit jeder daran Kritik üben konnte. Das
> Interview wurde als AG beantwortet, worauf ich den Journalisten auch
> ausdrücklich hingewiesen habe. Von einem Alleingang meinerseits kann
> also nicht die Rede sein. Du tust es trotzdem. Warum?

"Die AG" und "Die PP" zu unterscheiden macht eventuell noch der
Author. Der Leser auch noch?

Dich als Alleingang, ok, kam so rüber, war so nicht gemeint. Du hast
es angezettelt, verteilt, gefragt, etc. Also du warst der
Projektleiter mit mehreren Mitarbeitern im Licht der Öffentlichkeit
dieser AG. Damit bleibt die Aktion an Dir auch hängen, im guten wie im
Schlechten :)

> Was irgendwo über unsere Ansichten geschrieben wird können wir sowieso
> kaum beeinflussen. Sollten wir wirklich einen Antrag ins Programm
> kriegen der die Geldschöpfung in die öffentliche Hand bringen will, wird
> der shitstorm riesig sein. Aber ich denke, dass das den meisten
> AG-Mitgliedern bewusst ist.

Na wenn wir Interviews geben und PMs verteilen, können wir die
Berichte damit beeinflussen.

Ich fand zum Thema ESM-Interview den Ansatz, eine recht flache
ESM-Kritik als Vehikel für eine Vollgeld-Werbung zu nutzen nur so halb
prockelnd, weil mich beides nicht vom Hocker gehauen hat. Also
zumindest nicht positiv.

>>>> Und die Details?
>>> Es werden halt auch die nicht täglich fälligen Verbindlichkeiten
>>> gegenüber Nichtbanken aus der Bankbilanz ausgegliedert. Die Summen
>>> erhöhen sich, mehr nicht.
>>
>> "Die Summen erhöhen sich, mehr nicht." Lies das bitte selbst nochmal.
>
>
> Was stört Dich denn genau?

Das meinte ich :) Das Exakt. Genau das.

Summen erhöhen sich von 1,3 Billonen € auf 5 B€, das ändert wohl
etwas. So rein Volkswirtschaftlich gesehen. Keine Ahnung was, aber
wenn so viel Geld anders fliesst, dann ändert sich irgendwas. Ist Dir
das wirklich nicht klar?

>> "sollten" "niemand garantieren" " kann mir aber nicht vorstellen"
>>
>> Keox ... verstehst Du wenigstens, warum ich die drei Abschnitte so
>> rausgestellt habe?
>
>
> Verstehst Du, dass die Geldmenge durch Sparen im Vollgeldsystem nicht
> sinkt? Nach meinem Vorschlag wären mindestens 3.000 Milliarden ständig
> im Besitz von Nichtbanken, also potenziell an Banken verleihbar. Du bist
> der Meinung, dass von diesen 3.000 Milliarden nicht 10% jederzeit
> verliehen könnten. Daran darfst Du natürlich weiter glauben.

Es geht mir um die Unsicherheiten, unwägbarkeiten, ungeplantes und
nicht vorhersehbares. Einschätzungen mal so eben.

>> Nein. Ich frage Dich als den Proponent des Vollgelds-Nach-Keox nach
>> den Risiken. Und Du hast offensichtlich nicht mal daran gedacht. Dafür
>> sind ja Diskussionen da. Im gemeinsamen Reden die Punkte schärfen.
>> Also, was sind die Risiken, Vor-, Während und nach der Einführung?
>
> Es gibt kein Vollgeld-Nach-Keox. Mein Vorschlag ändert nichts
> strukturelles. Ich kann bisher keine große Risiken erkennen. Wenn Du
> konkreter wirst diskutiere ich gerne mit Dir.

Ok. Du glaubst nich an Risiken bei einer solchen Umstellung. Ich tue
es. Agree to disagree und case closed.

> Damit war gemeint, dass der Bürger sein Verhalten nicht umstellen
> müsste. Er müsste sich nicht mal informieren was genau passiert, weil
> die Änderungen innerhalb der Banken geschehen und jeder seine Konten
> ohne Unterbrechung weiter benutzen könnte.
>
> Wenn man natürlich wie Du etwas befürchtet, das man nicht konkret
> benennen kann, ist das in der Tat ein Grund zum Heulen.

Jap. Dem sei so. /me ist jetzt raus aus der Diskussion um Vollgeld.
Wir drehen uns da im Kreis, das ist Zeitverschwendung.

Risiken und Folgen diskutiere ich gerne weiter. Sollte es da zu Threads 
kommen.

-- 
Gruss

Pluto   -   SysAdmin of Hades
Free information! Freedom through knowledge. Wisdom for all!! =:-)

http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Christoph_Puppe

If everything seems under control, you're not going fast enough
- Mario Andretti